我很好奇：一个“算命先生”，会怎么看待来找这些女性面临的问题？算卦真的能帮到她们解决困境吗？对了，我也是和他录了这期节目才知道，原来算卦和算命不是一回事。

我们聊到了她们为什么来求卦、卦背后的心理秘密、算卦与人生选择的关系，以及那些令人心酸又温暖的真实故事——从被“克子女”吓到想离开孩子的年轻妈妈，到失胎后无法接受的母亲，还有产后抑郁、婚姻困境、被玄学骗局裹挟的女性……

这一期，不只是关于卦，更是关于倾听、理解与自救。

1. 卦师的来历：从10岁爱上周易到抑郁自愈

⏱ 时间轴：00:18 – 04:22

鸟鸟 02:45 从你的声音可以听出来你很年轻。我知道你也有一个本职工作的，那算卦是你的一个爱好，还是什么？

叁易 03:00 开始是爱好，我之前在社群里有分享过，我从认字开始，就特别喜欢文言文，在 10 岁出头的时候就开始接触卦象，那个时候只是好奇，后来初中、高中、大学，就逐步地深入，但那个时候还只是一门爱好。

后来我经历了一些事情，我本人患了重度抑郁，重度的焦虑。就在那一段时间里，你真的会不断地去思考，这个世界的本质是什么？我从哪里来？我要到哪里去？在这个过程中再去看周易，会有很大的不同，然后慢慢思索出了一套自己的世界观，因此来自洽。这个时候很顺理成章地就正式地接卦。之前也会给人算，但不会像现在这样。

鸟鸟 04:12 你是因为抑郁，然后找到了这个。那个时候《周易》对你来说的作用是什么？

叁易 04:22 怎么讲呢，它让我明白了什么是人，什么是天，让我明白了我在这个世界上，或者说每一个人在这个世界上到底是因什么而存在，因什么而消亡。然后你为什么会遇到这样的事情？你为什么会开心？为什么会悲伤？为什么会焦虑？然后，人和天要怎样地去共存？

这些东西其实很早之前就在想，但偏偏是在我人生最低谷的时候，我懂得了这种对我来说最宝贵的道理。

鸟鸟 05:14 感觉是被一个本质的哲学给解放出来了。

叁易 05:24 一方面是，另一方面主要靠医生。

鸟鸟 05:28 哈哈哈，今天下午我把一个短视频发给叁易，上面就说：心理医生总叫你更深地认识自我，挖掘自我、接纳自我，自我疗愈、和解。但是算命先生就一直说：“有人在克你”——你不想上班是办公室克你；那个医生叫你疗愈和解，是医生在克你……“克你”就成为了所有的答案。

我就发给叁易，问是不是这样？他说其实医生是更根本的。

叁易 06:21 对啊，医生真的是更根本的。

我见过很多很多的人，其中大部分是女孩，她们感情方面的内耗特别多。如果说一个卦，不断地去跟她说是这个人克你，你离开他就好了，那么解决不了她内心深处的一些点，然后她再去谈下一段恋爱的时候，很有可能还会遇到同样的故事。这在我的客户里面发生过，不是一次两次。

医生说的那些听上去是废话，就说你要去和解，要去强大内核，她们的这种方式反而是可以去帮人把她的自我的内核建立起来，然后从某种程度上根治这种问题的。

单就这一方面来说，医生比卦要重要得多，可以没有卦，但不能没有医生。大家要相信科学，真的。

鸟鸟 07:38 我听你在社群里分享，你给很多女性算卦的时候，跟她们聊遇到的事情，以及她们的感受。经常会有一种，你给她们提供了非常多的精神支持。

“谁克你”感觉是对外归因的，但是你会陪这些女性挖掘她们内在的一些因素，挖掘她们的心理资源。

叁易 08:34 说来惭愧，“他克你”这句话我也跟很多人说过，因为有时卦象里就是对方在克她。

但是另一方面反过来说，为什么是对方克你，不是你克对方呢？总还是会有一些原因在自己这里。

2. 女性来算卦的两大主题：感情与财运

⏱ 时间轴：09:36 – 10:48

鸟鸟 09:23 现在找你算卦的人大概有多少？男性多还是女性多？

叁易 09:36 找我算卦的人每天都有两三个，多的时候可能一天有七八个，女性要占绝大多数，男性要少很多。可能 10: 1。

鸟鸟 10:03 男性一般是算什么？女性一般是算什么？

叁易 10:08 这个很有意思，男性算的比较多样化。算感情的，算工作事业的，财运、家人的健康这些，他们的问题是比较多样化的。

女性就不太一样，女性是非常集中，要么是财运，要么是感情，感情占多数。问工作的就比较少。

3. 算卦≠算命：方向与行动才是关键

⏱ 时间轴：11:08

鸟鸟 10:52 那一般都会怎么开始？对她来说你是一个陌生人，那她一上来会怎么跟你说自己遇到的问题？

叁易 11:08 我先纠正一个前面你说的点，其实我是一个算卦的，算命跟算卦是不一样的嗯。我们这个流派有一个讲究，就是你一定要有问题，或者是遇到了什么事情，然后才来算卦，不是无缘无故就给你算了。

所以一般都是我会开场，我会问她，你是想算什么问题，或者遇到了什么事情？但凡我一开始这样问，对方的话匣子一下子就会打开，以至于我可能第一时间不是去帮她起卦、算卦，而是先去安抚她、倾听她，等到情绪平复下来之后，我才再去给她起卦、算卦。

鸟鸟 12:26 那找你的人，感情方面一般都是什么样的问题呢？

叁易 12:33 那就太多了。细分的话就比较多样化。比如说夫妻感情不和谐，觉得对方不停地在冷暴力她的，或者说女孩子同时有两到三个对象，苦恼不知道选哪一个，或者怀疑伴侣出轨了，也有同性恋的伴侣来算感情的。比如有一对女孩子，突然间对方失联了，她来问是怎么回事，后来我们发现是回老家嫁人了。很复杂，每个人的问题都不一样，背后的原因也是五花八门。

鸟鸟 13:48 那她一般是处于什么样的阶段呢？她是想要改善那个事情本身，还是处理她自己内心的那些问题？

比如，是不是我现在必须要做出选择了，就像你刚才说那个女生面临好几个追求者，这是我必须要做出选择了；或者是我之前做了很多的努力，但毫无头绪，你是我最后想要试一试的方法，去请你给我一点线索；还是说是我自己内心有一些什么样纠结，想要来求助之类的？

叁易 14:33 都有。但凡是来算卦或者去算命的这些人，基本上都是处于一种不安和焦虑的状态。她们想改变的心是有的，但是更多的是想找一个人来听她们说话，发泄出来，说出她们在现实中不敢跟别人说的，或者她们找不到一个合适的倾听对象，会很认真地去听，会给她们反馈的这种倾诉对象可能是比较少的，甚至是没有的。就我的客户很多都是这种情况。

鸟鸟 15:31 嗯，就是很苦恼，又很孤独。

叁易 15:34 对对对，很苦恼，又很孤独。

鸟鸟 15:41 比如对方在婚姻里冷暴力，或者她们是一对同性情侣，这些情况可能会有自责、羞耻，就很难找人去聊。

我想到一句话说“拿人钱财替人消灾”，听你刚才这么一说，那个“灾”它很多时候是在人的心里面起作用的。

叁易 16:18 是，更多的像是“拿人钱财，与人解忧”。

4.案例一：走出产后抑郁的妈妈

⏱ 时间轴：16:41 – 20:44

叁易 16:41 我举一个比较典型的例子。

有一个客户，当时她结婚没多久，刚生完孩子，整个人低落到不行，甚至可以用神经兮兮来形容，每天都认为她老公出轨，婆婆对她不好，她自己要么觉得没有活路了，要么是深度抑郁，甚至想要了断自己。她老公很帅，但是婚前私生活不是很检点的这么一个人，然后她觉得自己相貌比较普通，就特别焦虑，觉得生完孩子之后，她老公随时会离开她。（老公）每天都在打游戏，不理她，也不肯跟她亲近。她整个人崩溃到不行，她就来找我。当时给她算那一卦，我印象特别深刻，是一个同人卦，“同人于郊”。郊外，就是远离中心的一个地方。

我就跟她讲，你的解法非常的简单，离开你的住处，去出去工作也好，交际也好，哪怕每天泡酒吧都行，但你要离开这个地方，去交朋友，去找工作，跟你的同事们相处，总归不能继续待在这个地方。

她就听了我的建议，回去工作了，大概一个月不到吧，她的精神面貌简直是反了过来，整个人状态就变得特别棒。

鸟鸟 19:04 发生了什么？真的是那个卦起了作用吗？

叁易 19:10 怎么可能？卦哪有这么厉害？卦永远是外物。

卦只是在关键的节点告诉了你一些方向，关键的选择和改变还是她自己做出来的。

所以我后来也跟她说，你从阴霾里走出来，不是我的功劳，也不是卦的功劳，是你自己走了出来，这一点一定要切记——是你把自己救了，不是其他任何人。

从玄学角度来讲，卦确实没有那么重要。另一方面我也希望她明白，她的人生是由她自己做主的，不是由任何玄学的力量，或者任何其他人的力。她一定要有这种强大的内核，建立这种自信，才能够在未来的日子里面，不再去依靠任何人，自己就可以过得很好。

鸟鸟 20:44 听起来这是你自己的想法和价值观。但在小红书上面随便一刷，就有很多博主给女性类似的建议，甚至更加强硬，说你不能不工作，要有自己的事业等等，这样的建议太多了，但为什么你的建议或者是你算的卦对她就起作用呢？

叁易 21:20 如果玄学一点的话，我会跟你说这可能就是机缘。

鸟鸟 21:27 什么是机缘？就是在那个时刻，起了作用的东西吗？

叁易 21:32 就是那个时刻她来找了我，我给了他建议，她莫名其妙地就听了，起了作用，这可能就是机缘。

从世俗角度，非玄学角度说的话，也可能是因为我耐心地倾听她，去陪她聊天，取得了她的信任，让她愿意去试一试，这可能也是比较重要的因素。

鸟鸟 22:04 对，在信任的关系里面才可能发挥作用。

叁易 22:24 是的，玄学里不也有一句话，信则有，不信则无。

鸟鸟 22:32 原来“信则有”是信任的意思。

5. 案例二：一次不被采纳的建议

⏱ 时间轴：22:38 – 24:51

叁易 22:38 我可以再分享一个例子。

有一个姑娘，在结婚生子之后遇到了上一个姑娘一样的情况，她的老公对她很冷淡，每天去玩游戏、打麻将、喝酒，不理她，把她一个人扔在家里照顾孩子，她过得非常痛苦。

这个时候她来找我算卦，卦象倒是没有明确地要求她要“同人于郊”，但大概的意思也是让她优先照顾好自己的情绪，不能太依赖她的丈夫。她几乎每个月都会来找我，每次的卦像都特别的像，就是她老公没有出轨，对她还是在乎的，但是她老公在回避作为丈夫的责任，那个卦象一次比一次更加清晰地显示，让她也暂时放下一些背负的责任，比如说可以挑几天不去照顾孩子，把孩子暂时先交给她的婆婆或者她父母照顾，她先休息一段时间。

每一次都在建议她，但是她都没有办法听。然后每次再来找我的时候，她都比上一次要更加痛苦。

这个我就没有办法再帮到她更多。没有其他的办法。这个可能就是机缘。

我不是说她的痛苦是因为不听我的，而是说，总要去做一些改变和尝试，你才有可能改变你的现状。

卦算出来只是给人一个方向，一个建议，帮人捋清现在的思路。但是算卦之后，你不听，那我也没有办法。

鸟鸟 25:36 嗯，刚刚你说让她放下一些东西，我就想，放下真的是很难的，对于任何人来说。

因为一个小孩要一个喜欢的玩具，或者别人来抢他的，他都很难放手，更不要说是内心可能很在意的一些人和关系和信念。

叁易 26:03 没错，放下是很难的事情。

鸟鸟 26:07 但是我在想，她为什么仍然每个月都来？一个可能是她和没有别的人可以倾诉，另外一个，是不是她在用这种反复的回来，在重新跟她的信念去对话，或者是积累她的能量。

听起来这些女性没有更多的支持来源。

6. 卦算的是事，不是人

⏱ 时间轴：26:53

鸟鸟： 所以说，卦真的能算出怀孕或者疾病吗？

叁易 27:06 可以。

卦其实很简单，卦就是周易嘛，周易有 64 卦，它涉及到一些中国人很基础的玄学世界观。就是我们认为，整个宇宙一开始是太极，太极生两仪，就是阴和阳，然后二又生三，生成了三种状态，就是阴、阳、混合，然后三生万物，其中就包括了 64 卦。 64 卦是由八卦衍生出来的，八卦两两相叠是变成了 64 卦。八卦是我们取的宇宙中的八个元素：天、地、水、火、山、泽、雷、风，用一定的顺序去讲述万物的循环变化的逻辑。

鸟鸟 28:29 这些好像都是大自然里面的元素。那整个人类的社会、情感、身体这些，是包含在这些自然元素里面的吗？

叁易 28:54 与其说是八种元素，不如说是先人用这八个元素代表了八种属性。

举一个简单的例子，比如说乾就是天，天的话是一个纯阳的卦，同时还代表了其它的很多意象，比如说进取，比如说动，珠宝，然后还有公门，就是政府，同时还代表父亲。它是有很多意象。

为什么它会代表这些东西呢？是因为古人观察，天上的天高在上，首先它的一个地位很高，然后古人观察到天上的所有的东西都是在动的，没有任何东西是不动的，太阳、月亮、星星、流星，它如果想待在天上，就必须得不停地动。周易里还有一句话，就是大家耳熟能详的：“天行健，君子以自强不息”，所以天是有行和健两个属性，然后就会把这种具备这种特性的统一归类到乾卦。比如说它还代表马。因为马它是很擅长跑的动物。

所以八卦每一个卦都代表了很多的意象。

鸟鸟 31:12 人类是拥有这 8 种属性，还是说在不同阶段或不同状态中拥有其中的一两种？还是说整个人类就属于其中的某一种属性？

叁易 31:30 人类是超脱的。我们不会讲人是属于其中哪一种，而是说在事情里我们会去分主客体用，不是用你刚刚说的那种归类，把人归到八卦里的某一个里面。

鸟鸟 32:02 那我可以理解为，其实这个八卦算的是事情，不是人吗？

叁易 32:08 是的，它是算的是事情，算人的话是命理层面的东西，比如说看八字。

鸟鸟 32:29 所以八卦更多的是针对事情发生的状态或者变化。因为那个“易”就是变化的意思。

叁易 32:40 举个很简单的例子，比如说给他起了一卦，然后我们发现在这个卦里面，代表主体的（就是代表起卦人的）那个卦可能是火（也就是离），代表对方的可能是水，水能灭火，我们就会讲对方克你。当然这是一个片面、简单的例子，实际的情况要复杂很多。

7. “有人克你”是什么意思

⏱ 时间轴：33:12 – 01:09:28

鸟鸟 33:12 对，我想问一下这个“克”是什么意思？是说“他压制你”，还是“他对你这个事情不利”？

叁易 33:22 具体情况具体分析，可能对她不利是一方面。有一些情况下，克她是指在感情关系里面，“把她吃得比较死”，“让她对方死心塌地”的意思。不同的情况是有不同解读的。

鸟鸟 33:51 比如在刚刚你说的冷暴力关系里，就是她暂时还无法离开那个关系。

叁易 34:08 对，她暂时还无法离开那个关系。

鸟鸟 34:12 那这种所谓的“克”，比如从性别或者社会学的角度，我们是怎么看这个事情呢，我们会认为是女性在成长过程中，被教导要更依赖情感关系，更重视情感关系的价值的，所以她很难轻易离开让他不舒服的关系，也很难去主张自己的利益，或者表达自己的感受。所以你在给女性算卦的时候，经常发现说她们是“被克”的吗？

叁易 34:55 那倒没有，这种克的关系其实不多。“克”其实是一个很激烈的情况，也不一定是坏事。

就刚刚我举的那个例子，可能是对方对她不利，还有一些情况，比如这个人非常的浮躁，她自己的能量很高，她可能会做一些比较出格的事情，这时候有外在的一个因素来克她，其实对她来说是一种好事。

但不管怎么讲，“克”都是一个非常直接和相对比较激烈的，这种情况的反而不多，更多的可能是“泄”或者“耗”。

鸟鸟 35:48 就是泄气的“泄”。

叁易 35:51 对，泄气的“泄”，这是一种五行关系。我们讲水能生木，（当然这还是一个很简单的例子）我们发现这个来找我算卦的这个人，她是水，对方是木，对方就是在泄她。

鸟鸟 36:16 就是对方在使用她的能量。

叁易 36:19 对方在吸收她的能量。

鸟鸟 36:24 按理说水就是应该滋养木头的，但为什么她会是水呢？从人的角度来说，人都有需求，她也需要被支持、被滋养，不可能只是去滋养别人。

叁易 36:46 这种情况就跟当时的卦象，跟起卦的时间有关系了并且不同的卦象在不同的时节，在不同的月份，它的能量都是有起伏的。

比如说同样是水生木，水这个水能量非常足的时候，它去生对方，可能表现出来的就是她特别爱对方，特别照顾对方，并且乐在其中，她觉得特别好。有一天她的能量掉下去了，自己的能量不足了，然后对方还在索取她的能量，她就会变得捉襟见肘，很难去满足对方。但是她出于一些原因，强行去满足对方，就会把自己的心力就耗得非常厉害。

鸟鸟 38:03 那可不可以就是放大一下来说？因为你是针对她遇到的问题和具体事情来算的，那能够算出来她跟其他人的关系吗？比如她在这一个关系里是水，另一个人是木，她去滋养对方。但是她的能量也可能有其它来源，那么能算出她跟其它给予她支持和滋养的关系，然后去强调那些关系吗？

叁易 38:46 有的时候会，有的时候不会，还是要看机缘。假如说有这么一个第三人，我遇到的有一部分是有的。但是超过 60% 都没有这种，她就是在单方面地在这段关系中，耗费自己点亮对方。

鸟鸟 39:23 我想，一个人可能是处于一个大的关系网络里的，她跟她的伴侣，可能她是水，对方是木。但是如果把她作为一个完整个体，而不只是某段关系的一部分，能算出这个水的来源是哪里，然后强调那些关系，而不是强调这个水和木的关系吗？

叁易 40:09 可以的，这种时候我们一般比较惯用的话术会告诉她，你其实还有一个贵人在。

鸟鸟 40:18 哈哈哈，终于听到我熟悉的名词了。

叁易 40:22 嗯，你有一个贵人在，这个贵人是可以给你提供一些支持的，你应该去多跟那个贵人亲近，然后暂时先淡化你现在为之焦虑的这一段关系。

鸟鸟 40:36 那一个事情里，能够算出多少个关系？

叁易 40:43 算不出太多的关系，因为这是卦的一个短板，或者说是因为正面带来的负面。

像命跟卦的一个很大的区别，就是命理可以看得很长远，甚至可以去看出 10 年、 20 年，但是它看得很粗，就是它只能看出一个大的趋势。然后，卦可以看得非常的精准，非常的细，代价就是我们只能就这一个问题算，算不到更加复杂的一些牵连，同时我们看出的时效性也远远不如命理那么久，我们可能看出几个月、半年，就比较不错了。

这是一种代价。

鸟鸟 42:04 那倒也不是啦，哪怕他知道他的命是怎么样的，但在当下，他还是会苦恼于具体的事情。大多数的人还是会被非常具体的、眼前的事情所困住，而不是被长远的“我会不会发财”之类的苦恼。

那想问一下，如果我算出命里面大富大贵，是不是就不太需要算卦了？因为我的命这么好，不管怎么选，都能大富大贵吗？

叁易 42:50 这个问题让我想起一个女孩，我到现在都不能理解她的执念。

她年轻的时候，有一个算命先生说她是大富大贵的命，主要是贵，因为她会嫁入到一个体制内家庭，可能还职位比较高，然后她就因此把这件事情作为她的目标或者宿命来追求，但是她又迟迟遇不到理想中的这样一个体制内职位比较高的白马王子，她就变得非常焦虑，来找我算卦。

当时来找我算卦也很逗，我的卦象显示确实是没有她想要的那种白马王子要出现在她的缘分里。然后她就很生气。

鸟鸟 44:20 所以是算出了多久没有这个缘分？

叁易 44:32 印象里好像是 5 个月，然后她很生气就把我拉黑了。

鸟鸟 44:39 经常有这种吗？就是觉得，你算的都不是我要的。

叁易 44:44 没有，也是少数。

鸟鸟 44:50 所以我听到有一个不知道是从什么量子力学的角度说，千万不要去算命。

叁易 45:00 对，它是一个量子力学波函数的理念，就是当你去观察的时候，那个波函数会坍塌，然后你会失掉你命运中的很多可能性。

鸟鸟 45:14 很有道理。

叁易 45:16 它把我们算卦的、算命的人想得太神了，它觉得我们能去窥视。

鸟鸟 45:24 所以你们不是窥视吗？

叁易 45:28 不是，我们没有这个能力，也没有这个资格去窥视你未来的路径，我们所能做的，更像是采用非正常的手段去推断，而且推断出来的结果其实是一个波函数。

比如说我所在的这个流派，我们得出来的结论并不是说你三个月后会发财，我们可能得出来的是这样的：如果你在一个星期之内去南边旅游的话，你有可能会遇到一个贵人，然后因为这个贵人你会得到一个难得的机会。如果你这一个星期没有时间，或者你不去做这件事情的话，这个机会就没有，它是一种可能性，并且这个可能性是通过选择来发生的。

鸟鸟 46:38 你算出来的这个卦，我可以选择是否让它发生。就像你刚刚说的那个女性来找你算卦，说你卦是让她要暂时远离或者是放下，但她没有选择这样做，所以就没有发生。

那命，是我选不选都来吗？

叁易 47:05 这个就涉及到你提纲里问我那个话了：命到底是什么？

因为玄学有很多的，宗教也好，流派也好，每一个流派或宗教所讲的都不一样。比如佛家，认为三生三世，就是你今生的这个命运，是你上辈子造的孽或者修的福换来的，然后你下辈子是这辈子换来的。在我这个流派来看的话还不太一样，命我们认为它更像是一个天生的东西，就是人有命是有的，但是这个命可能更像是起跑线，就比如说有的人天生残疾，有的人天生智商奇高，有的人生在贫困山区，很难走出大山，有的人他生下来就有家里给他的财富，这个是一个现实情况，我们认为这个就是命，这是先天的条件，当然实际的命要比这个要复杂一点，我只是举例子。

实际的命可能还决定了更多的东西，比如这个人容易内耗，这个人情绪会急躁，或者说某些人天生适合当老师，像我我的命可能就非常适合做卦师。这是一种先天的条件，但我如果不想做卦师的话，其实也不会怎么样。更多的还是靠人在后天的选择、心态，包括做事情上的一些动作，决定了他后天的东西。

先天的东西决定性只有30%，剩下的 70% 更多是我们自己造成的。

鸟鸟 49:31 但为什么很多人算命是说，“你以后会大富大贵”，那好像不是起跑线上的，而是告诉你一个终点。

叁易 49:44 这就是我刚说的，就是实际的、复杂一点的命。

我举一个例子，比如说我们可能通过一些复杂的计算得出，这个人可能在 30 岁之后容易走大运，但这是他的一个先天条件。OK，那他听到一个算卦先生跟他说了，你 30 岁之后“会”发财，实际上算卦、算命先生可能跟他讲的是：你 30 岁之后“容易”发财，但是他 30 岁之后辞掉了他的工作，每天躺在家里等财发生，那这个财是不会来的。

鸟鸟 50:29 就是算命是告诉你一个可能性，算卦是在具体事情上提供一些行动的建议和方案？

叁易 50:42 呃。其实都是。

鸟鸟 50:45 命，也能提供行动的方案吗？

叁易 50:49 能，但是会相对来说是它是一种比较大而全的一些东西。

比如像我这个人，从命理角度来讲，我非常适合做玄学方面的事情，或者说我是天生的心理医生，我适合跟人合作来赚钱，我单打独斗是很难赚钱的，类似于这种信息。

卦的话可能会更精准。就像我跟那个姑娘说，你要去工作，不能继续待在家里，卦的建议相对来说更有针对性，我是针对她的夫妻关系做出的这个建议，并且是在某一段时间之内的。它有一个时效限制。

鸟鸟 51:50 就是更微观一些，更具体一些。

叁易 51:54 对，都有自己的局限性，也都有自己的长处。

8. 玄学怎么看性别？

⏱ 时间轴：51:59

鸟鸟 51:59 嗯，我有一个挺关心的问题，就是从算卦或者命理的角度，是怎么看性别的？不同的性别，会有不同的命格或卦象吗？

叁易 52:20 诶，不管命理也好卦也好，都是从古老时代传下来的，它所经历的时间大部分都是在封建时代，是男尊女卑这样一个文化洗礼的。比如像周易里面，确实会出现很多这种卦词和爻词，会讲以男性为主的家庭观念。能明显地从里面感觉到，（它认为）女性是依附于男性的。

但是时代在变化，如果说现在的一个卦师完全地去套周易原本的意思的话，那我只能说这个卦是没有学到家。

鸟鸟 53:22 我听到你刚刚给那些女性算的卦，都是让她们树立边界的，或者是……

叁易 53:32 我主要是我举了两个差不多的例子。

鸟鸟 53:37 那你自己会怎么样去看这些有歧视色彩的东西，怎么样去给它转换过来？

叁易 53:52 去深究它背后的意思。

比如，蒙卦里面的“子克家”，它是仅以男子来出现在这个爻辞里面的，就讲说“包蒙，吉；子克家”，意思就是说，这个人可以撑起一个家庭的重担了，他可以成家了。但是它没有去推及女子。

蒙卦里还有另外一个爻辞，它讲说“见金夫，不有躬”，这句话就是讲一个女子见到了一个有钱的男人，她就走不动路了，失去了自我。

这种情况，我不知道古人会怎么去用它。但在现在的话，我们不会完全把这个东西套进去，说这个女孩子她爱财。我们可能去看它更深层次的意思——就是这个人，不管是男是女，在蒙卦这一爻的阶段，是说他见识到了一些人，学到了一些知识，见识到一定的世面，但还没有到达很高的层次，就自满了。

然后在这种时候他遇见了一个诱惑，他没有经受住诱惑，被吸引过去，迷失了，从而失去了去见广阔天地的机会。这是它深层的意思。

我们现在比较倾向于用这种更深层次的意思去解读卦象，而不是仅仅去用它表面的言语去区分“男的怎么样，女的怎么样”。

鸟鸟 56:15 我听起来其实是你个人的一些价值观，用一些现代平等的价值观在重新解读这些东西。

叁易 56:28 对，你可以这样理解。

9. 玄学圈骗局，专门围猎女性

⏱ 时间轴：56:29 – 59:47

鸟鸟 56:29 这样来说我会不太乐观，这个行业大多数的人，如果没有像你一样的价值观的话，可能还是按照刻板的那一套来。

叁易 56:46 哈哈，这是一个悲伤的故事，鸟鸟。

我认识很多玄学的朋友，跟我一样的，其实大有人在，大家不会去区分什么男女。

跟我不一样的，有一些我们觉得不是很好的卦师或命理师，他们不是去搞男女区别，他们就是逢人就骗。

但对他们来说，女性的确是更加好骗。

你可以去小红书上搜一下，深恶痛绝的一个现象，很多那种所谓的工作室，他们会利用女性那种心理，搞一些话术，比如他们会说“我这个人就是说话难听，你玻璃心，不要来找我，我就是会把你这辈子所有的苦难，全都用特别难听的话告诉你，如果是不能承受的话，你就跟我没有缘分。”就是这种 PUA 话术，其实吸引的就是特定的女性人群。就是她正处在一个焦虑、迷茫，又迫切地要去做出改变，建立自我的女性人群，她们特别容易被这种话术给诱惑。这个不是我说的，这个是我的一个被骗过的客户讲的。

她跟我说，她看到这样一个话术之后，第一反应就是“我找对人了，我现在就是需要有一个人来骂醒我，我就是需要有一个人，用那种最难听的话来刺激我，让我得到蜕变，让我得到成长“。

她过去之后对方就开始用很难听的话来说她，说完就开始催她给钱，要去给她做法事，不停地跟她要钱。如果她稍微表现出犹豫，对方就会用特别强烈的话术，就是“你连这点改变自己的机会都不愿意抓住，你还能怎么样？”

在玄学这个层面，女性是很容易陷入到这种骗局的。但是真正在搞玄学的人，我们不会去说男的怎么样，女的怎么样。大家都是人。

10. 面对情感，女性更容易焦虑，男性更容易回避。

⏱ 时间轴：56:46

鸟鸟 59:47 但你怎么看，就是更多的女性来找你谈感情困局这件事呢？你觉得是男性面临的这类困局少。还是他们不会用这种方式去解决。

叁易 01:00:07 我感觉哈，女性更容易焦虑，男性更容易回避。

就是当面临一段关系或者某一件事情的时候，男性表现出来的更多是：我要自己去处理，如果感觉这件事我暂时处理不了的话，我就先逃，先回避掉。

女性的话，就是会处在一种焦虑里，就是“我特别想改变它，但是我找不到方法”，她会一直陷在那里，不逃，但是一时半会也解决不了。这种焦虑的情绪更容易让女性来找我们算卦。

而且我不知道为什么，感觉女性好像特别容易接受很玄学的一些说法。

鸟鸟 01:01:06 是吗？比如？

叁易 01:01:07 因为我的客户群有局限，我所说的不能代表所有人。

比如说宿命论，我会觉得女性好像比男性更容易接受这些。

还有一些甚至在我们搞玄学的人看来都过于迷信的说法，女性好像也更容易接受。

男性就相对来说比较无所谓。

鸟鸟 01:01:43 男性女性应该都有，但可能针对的是不同事情。

叁易 01:01:49 对，针对的应该是不同的事情。所以我就说我的客户应该是有局限性的，因为他们都是 a 介绍b， b 介绍 c 这种过来的，她们是有一个圈子在那里。

每一次她们过来（找我），我都要给他们解释一遍：你的一辈子不是注定的，并不是注定你要不停地遇到渣男。你的未来还有很多的可能性，你的未来是美好的，只要你愿意去做。

每一次我都要去不停地给她们解释这个。

鸟鸟 01:02:27 这些我不知道她们是不是在很多自媒体上也能看见？从你的角度跟她们说的话，她们是更能听进去吗？

叁易 01:02:42 诶，我觉得好像是这样诶。

鸟鸟 01:02:45 嗯，但我突然也很怀疑，因为可能每个人在同样平台上看到的信息是不一样的。同样使用小红书，我看到的跟你看到的就不一样。有可能有人就是在听一些未必非常正面、比较开放或者比较积极的信息。

叁易 01:03:20 我好像刚刚突然间想到了，（她们更能听进去）是因为什么？可能是因为。嗯，我去跟她们说这些话的时候，我是从玄学角度去给她们解释。

鸟鸟 01:03:36 从玄学的角度去讲的话是怎么讲？

11.案例三：‘克子女’恐惧与“魔法打败魔法”

⏱ 时间轴：01:03:40

叁易 01:03:40 就看当时她的说法是什么，然后要去反过来。

这个可能又要举例子了。诶，我今天好像举的例子全是年轻妈妈。

有一个年轻妈妈，她生了一对儿女，她很爱她的儿女，是一个特别好的妈妈。然后她有一天不知道是什么途径，她接触到了命理，有一个人就跟她说，她的命格是克父母、子女的，她就非常焦虑。她就焦虑了两天之后，突然想到可能这个人说的是错的，我再去找别人看。结果她遇到另一个人也说：你就是克父母、子女，你要花钱在我这里做法事才行。

她一方面又有点信，一方面又不愿意相信。她就又去找，找了好几个人，我不知道她是从哪里找的，反正那些人都跟她说她克子女，她就很慌。

因为她子女很小，她特别爱她们，她就很担心自己的存在对儿女不好。她当时甚至萌生了自己逃离这个家庭，或者把子女寄养到别处的这种想法。

然后有一天她悟了，决定自己去学命理。研究了两三个月，最后得出来的结论：她是真的克子女。

她整个人就自洽了（接受了），就开始纠结她的孩子怎么办？有一天她就找到了我，说我坑子女，我就跟她讲，命理上面来讲，克子女并不是一个很绝对的东西。但是她那个时候已经是一个经验丰富的命理爱好者，她甚至会用所学的那些知识来反驳我，就是为了证明她就是克子女。

那个时候她的状态已经变得很奇怪了，我就问她：你在追寻一个什么样的答案？她自己也不知道。后来我通过一些很奇怪的、我自己都不是很能接受的一些玄学说法，不断地去跟她证明，她所出结论的那一套的理论其实是站不住脚的，人的命的先天条件并不能决定一切，很多的事情是可以在后天去弥补去解决的，并且很有可能她看到的那一套东西都是错的。

大概陪她至少聊了两个星期，全程任何一个第三人看到都会觉得这是两个神经病在对话：老天爷怎么想？神仙怎么想？土地爷怎么想？

那个时候我真的在用她的语言去跟她对话，我说实话，当时其实有在骗她，因为她所接纳的那一套的玄学世界观本身是混乱的，我没有办法用正常的种玄学语言去跟她对话，只能用她的那一套世界观去跟她对话，想把她从那个情绪里面拉出来，就跟她说神仙怎么样，宿命是什么样子的？六道轮回是什么样子的？

最后过了两周之后，用魔法打败魔法，她大约接受了这样的一套理论：虽然她的命格是克子女的，但是她的子女没有那么容易被她克，并且她后天可以去做一些事情，让她的子女安全。

她当时还是半信半疑，可能又过了一两个月的时间，才逐渐平复下来，能够跟她的子女共同在一个屋子里生活。

那个过程就她也很痛苦，我也很痛苦。但是那个时候，不管是破除迷信的帖子也好，还是去看小红书上面妈妈和孩子的心理学、家庭理念的知识普及也好，那个可能对当时的她都是没用的，就是必须得有一个就是从事玄学的人，用玄学的语言来跟她对话。

鸟鸟 01:09:28 嗯，作为一个命理师，随便跟别人说你克谁，要消灾的话就必须要花钱做法事，好像很容易做出来这种事，因为这是有利于命理师的。这就很看命理师的良心了。

叁易 01:09:48 对啊，鸟鸟你说的没错，但是他用这种方法赚的每一分钱背后都是有代价的。祖师爷哪有那么好骗。

鸟鸟 01:10:03 那如果这个命理师他根本就不信命呢？

叁易 01:10:08 他信不信命都在。不是说他信天就管他，他不信天就不管他，不是这样。

鸟鸟 01:10:22 那我怎么去甄别这个人是不是在胡说八道，只为了赚钱？

叁易 01:10:31 很简单，就是让你变得轻松愉快，解除了你的焦虑的，就是真的。反之就是假的。

我们讲不忘初心：你为什么要去算卦？为什么要去算命？就是因为你想求解脱，想求心理安慰，对方没有给你心理安慰，给你造了一大堆的这种心理障碍、焦虑情绪，那你为什么要去信他？

鸟鸟 01:10:55 嗯，但我非常能够理解刚刚那个母亲，她恐惧她的孩子不安全，所以会宁可信其有，然后很想去化解，想要保证他们完全安全。

叁易 01:11:20 对，但是另一方面，就很奇怪。那个时候我尝试性暗示她：你如果真的很信这个，你就去随便找谁做一场法事。做完了那个人会告诉她这件事情已经消掉了，然后她就可以回归正常生活，可以放心了。但是她当时又不愿意接受，不愿意去做这件事情。为什么呢？因为她觉得他做了这件事情就等同于她接受了她真的克子女这样一个说法，她当时就是既信又不愿意信的状态。

鸟鸟 01:12:05 你说的很对，就最简单的方法就是你给他一笔钱（做法事消灾），这样的话其实代价是最小的，因为损失了一笔钱，感觉到心安，可是她又没有。所以真的是必须有人针对她的心结来，而不是那让那些人挣了那笔钱就行了。

12. 案例四：失胎母亲的天上孩子

⏱ 时间轴：01:12:38

叁易 01:12:38 是的，有的时候就是要用魔法打败魔法。

我突然又想起个例子，一个女性，她来找我的时候刚刚遭遇了婚姻的巨变。她的丈夫出轨了他们同地方的一个女性，为了跟那个女性结婚，丈夫要求离婚，并且逼她打掉了肚子里的孩子。这个妹妹就崩溃掉了。

她来找我的时候，当时只重复一句话：我不信命，我不信命。我不管在说什么，她都回我：我不信命。松弛下来之后，她告诉我她为什么说那句话？是因为他们当地有一个算命的先生跟她讲，说她这辈子注定要离一次婚。她不能接受的不是离婚这件事情，而是离婚的代价，就是她肚子里 6 个月大的孩子打掉了。

她很难接受这个现实，她就决定宁死也不跟那个男的离婚，坚决不在协议上面签字，哪怕是分居也好，背井离乡也好，对方去她家里面怎么闹也好，她就是不跟对方离婚。

她说我不信命，那个算命先生说我要离一次婚，我就偏偏做给他看，我就是不离婚。因为她其实最纠结的还是那个孩子， 6 个月大的胎儿，其实已经有了五官。

她就不停地在跟我说：我的孩子怎么办？我的孩子怎么办？这时候也是（和上面的例子）同样的情况，就是你去让一个心理医生也好，一个女性知识博主也好，什么人劝她，可能都不如我去跟她讲一句：你的孩子现在很安好，他陪在你的身边，在看着你，他不希望你哭，他很爱你，所以他走的是从容的，他也接受你的命运，也接受他自己的命运。过一段时间几月几号去给他做一场法事，烧一些纸，可能他就安然地走了，他会在上面看着你，保佑着你，他希望自己的妈妈快乐。

她大概花了一年的时间从这个阴影里面走出来，也大致接受了我当时跟她说的那些话。接受了就是她的孩子在保佑着她，在期盼着她快乐。现在她已经离开了那个家庭，有自己的生活，过得非常快乐。发朋友圈，自己去哪里玩，我有的时候我还会跟她聊天。

当时我是没有给她算卦的，单纯就给她说了这些话，因为当时给她算出什么卦来，都不如我去说这些话更能安慰到她。这可能也是我作为一个卦师的先天优势，就是用玄学的语言去跟对方对话的话，有的时候对方更能接受，更能安慰到对方的。

鸟鸟 01:16:52 你刚刚说，她的孩子在天上，很爱她，希望他的妈妈过得好，我一下子就有一个画面：刚来找你的时候她很孤独，但是突然间她就有了一个很温暖的关系，就是那个在天上的孩子。会觉得你的那个话，一下子把她从孤独无助的状态里带出来了。

叁易 01:17:37 她当时一定要先脱离那个状态，才可能冷静地处理一些事情。就是不说卦师的身份，单纯作为一个路人去看待这件事情，她那样去跟对方耗着是没有意义的。不脱离那一段关系，她就没有办法摆脱那一份痛苦。所以必须得先让她脱离你说的那种孤独的、痛苦的状态，才有可能去处理她的婚姻关系。

鸟鸟 01:18:19 我在想，作为一个卦师的角度去跟她们说那些话，其实也是一味药。

它到底是毒药，还是良药，就全靠这个人的良知在选择。所以是卦师和命理师自己先做了选择，他们给出去的药又可能会决定很多人的走向。

叁易 01:19:05 对。我们的祖师爷有一句话叫：“天向一中分体用，人於心上起经纶”——人的心生了一些念头之后，可能会造成很大的影响。

前两天我一位非常敬重的道长，也跟我说：从事我们玄学这一行的这些人，我们本身是有一些不同之处的，再加上我们所从事的行业很容易被信任，所以我们心中起一个念头就能搅动阴阳，有的时候就是一脚踩着阳，一脚踩着阴，稍有不慎，就会变成一个刽子手。

但是一样的，可能你起一个好一点的念头就可以救人于水火之中。他跟我说这个话的时候就说得非常的慎重，我觉得他说得很对。

鸟鸟 01:20:17 从很多的角度来说，人都非常的普通和渺小，是天地万物中的一个微尘。但是当你说人心可以搅动阴阳，它可以决定你送出去的是良药还是毒药，我突然间觉得人心也很大。

叁易 01:20:48 又想起一个例子。

一位男士，他发生了，生活中发生了一些巨变，不想活了，他自己说的，走到了一个跨江大桥，翻过了栏杆，准备跳下去，但是他内心还有一丝对生的渴望。来来往往的骑电动车的人，开车的人从他的身边经过，他说“我那个时候特别期盼有一个人能从车上下来，劝我一句，拉我一把，那样的话我就不会去死”。但是没有。那些车就在他面前经过，可能看到了他，也有可能没看到，但是没有人去拉他一把。准备跳下去的时候，他接到了他家人的电话，那一个电话把他救了下来，他没有跳下去。

这可能也是一个例子，证明就不光是卦师或者咨询师，任何一个普通人的心念一动，都会产生因果。你心念一动可能会救下来一个人，你心念一动可能也会导致一些不好的结果。

鸟鸟 01:22:15 你刚刚描述他走在那个桥上面的画面，让我想起很早以前看一个视频，也是一个人想要自杀，走到了大桥上。

那个跨海大桥非常的高，他一个人站在上面，底下很多救护车、消防车在底下去劝他。我当时想，可能这个人他真的感觉到在这个世界上非常非常孤独，觉得没有任何人需要他，他也找不到任何人能够求助，才走上了那里。等到他真的想要了结自己的时候，那些消防车来了，救护车来了，所有的行人在底下去看他，可能在那一刻，他才感觉得到这个世界是需要他生存下来，这个世界仍然会去挽留他的。

你想要爬好几个小时才走到那个桥顶，他为什么要爬那几个小时，而不是纵身就往下跳？可能他爬的时候他是在呼救的，他对整个世界是有期待的。这时任何一个人去挽留他，都能让他感觉到世界对他的回应。

所以我也很喜欢你刚才说的：哪怕你不是卦师、咨询师，不是做助人工作，作为一个普通的人，一个普通的行动就有可能对另外一个人产生很大的影响，可能就让他觉得，可以去相信人。

叁易 01:24:36 所以不管道家也好，佛家也好，都会去强调慈悲心，就是因为这个。

13. 该慈悲慈悲，该攻击攻击

⏱ 时间轴：01:24:42

鸟鸟 01:24:42 我会感觉你说的“慈悲心”，它是非常有能量的状态下的慈悲心。

最近几年会看到很多博主，会说你要去练习你的攻击性，把你的愤怒、你的情绪更自然地表达出来。因为女性的攻击性是长期被压抑的，我做性教育会很知道，你压抑了你的攻击性，你整个人性都可能是软趴趴的。

那当我们在谈到“慈悲心”的时候，它跟我们说的“攻击性”，以及我们要去“反抗”，那个关系是什么？

叁易 01:25:41 该慈悲的慈悲，该攻击的一定要攻击啊。

这又让我想起来两个故事，一个是一个姑娘，她从小到大是被朝着某一个方向去培养的，就是女孩子一定要很乖，温温柔柔的，很文静，很听话。很多的女性她是依照这种刻板的模板去培养的。

然后这个女孩子毕业之后，想去寻一段恋爱关系，但就是找不到。她就不停地怀疑是她自己的问题，因为她从小被教育的这种方式，不允许她去想是不是别人有问题。她不停地去找自己的问题，是不是我太软弱了？是不是我厨艺不够好？是不是我跟人交往的时候，嗯，说话太大声？是不是我长得不好看？是不是我穿衣的风格要调整？她就陷入了一种死循环，永远在怀疑自己，以至于有一段时间整个人的能量低到意识里面已经没有自己了，她永远是在为别人，去讨好哪怕一个路人，一起坐公交车的，一个旁边的乘客，她永远是去这个样子做。

我就觉得，女性好像被特意培养成了这种喜欢攻击自己的这种姿态。

鸟鸟 01:28:11 对，女性大部分的攻击，都是对自己的。

叁易 01:28:14 对。还有第二个例子，可能我说出来你都不敢相信。

有天一个姐姐来找我，说想算卦，我说你想算什么问题呢？她说我想算离婚能不能成功？我当时就觉得很奇怪，离婚这种事情，只要你想离，哪有不成功的，你就缠着对方要离不行？然后我才知道她的故事是什么呢？

她是一个十八线城市的女性，结婚三年，被家暴了三年，直到快满三年的时候，她居然才发现，原来一段正常的婚姻里面，女性是不会被男性狂揍的。她才知道。然后她花了一段时间接受这个现实，又花了一点时间下决定，最终鼓起勇气说她要离婚。但对方是一个非常强势的男性，强势到让她害怕，我当时就跟她花了 80% 的时间来开导她， 20% 的时间才是在算卦，然后告诉她那个卦象特别好，非常的顺利。告诉她你就大胆去做，绝对可以离成功。后来她给我反馈，说师傅我离婚了，离婚之后我才发现原来事情这么美好，原来我是可以去做很多事情的，我是可以去用我想要的方法去生活的。以前她必须在别人的框架里面去生活，别人认为那个水杯一定要放在这个桌子上，她就不能够拿到那个桌子上去。

我就觉得很伤心、很悲愤，不管我们怎么去说男女平等，针对于女性的不平等是客观存在的，还是需要长期去改善的。

鸟鸟 01:30:49 你说的这两个女性，其实从她们一开始接受教育的时候就是不平等的教育——就是很多的女性都在接受一种“弱者教育”。就是你是要乖的，是不能有攻击性的，说话都不能大声的，包括给小女孩穿的那些鞋是不方便运动的。我上大学时都还被我的同桌说，你不要腿张得太开。

我觉得你作为一个男性，可能是跟她们接触的时候才理解：她们是怎样一路走过来，直到她们所接受的那些教育、塑造，还有环境的压力，在这一刻爆发在她身上。可能迟早是要爆发的，不然她就会一直被压着，没有改变。

叁易 01:31:54 对，这种压制其实导致了很多畸形的结果。

我有一个客户，她很孤独，人在寻找亲密关系的时候其实想要的就是一种陪伴，以至于她后来去找了一个有家庭的男人，跟这个男人在一起。她从来没有想要去破坏别人的家庭，她就是出于一种对自己的不信任。她不认为自己可以支撑起自己的生活，她一定要有一个男人在那里。当她迟迟找不到这个男性的时候，她就认为“不管是谁，我先跟他在一起再说”。

她跟那个男性的相处并不是特别愉快，她前前后后找我算卦，卦象也显示她是要脱离这个男性才能够找到她的正缘。但她就是离不开那个人，因为没有办法接受离开那个人、去寻找下一个人期间的那个空窗期，她怕自己没有办法去支撑。

我会觉得这是一种针对女性的，就你刚刚讲的这种“弱者教育”，给她们带来了一种对自己的刻板印象。

鸟鸟 01:33:42 所以你觉得算卦对于她们来说能起到什么样的作用吗？

叁易 01:33:51 算卦本身我不清楚，但就我而言，我给她们算卦的话，会给她们带去一些能量，让她们有一些力气，能够支撑着自己去做出一些改变。

我能做的并不是像做法事一样，我帮你把这个烂桃花斩掉，或者我去给你招财，而是给她们传递一种能量。嗯，不管这个卦是好是坏，首先是告诉她实话，这个卦象可能很不好，但是我从中间会去找一些点，给她传递一些能量，让她自己做出改变。

鸟鸟 01:34:44 你会觉得改变的关键是什么呢？

因为可能她们来说，真的很难，包括前面你说到的“放下”或者“离开”，这些都是一个非常大的动作，如果是在一个心理咨询的现场的话，有可能能够看到她不离开、不放下的背后，可能有很多非常坚固的信念。如果只是丢给她一个方案，说你要离开，其实都挺难的。很多女性要离开长期家暴她的伴侣和家庭，平均要花费 7 年，也就是说有很多人可能是十几年、二十多年、三十多年都不离开，因为很多的压制和阻碍。

叁易 01:35:41 是的，实际操作中，并不是很简单的说你离开，而是有一些更加细致的指引。比如说我建议某一个客户去离她比较近的城市那边转，去做一件事情，告诉她这样去做是有益的。如果说她没有办法去做，这个时候我可能也没有太好的办法。

以前的时候我会执念特别深，觉得这个人来找我算卦了，我就一定要解决她的问题。然后，遭遇了很多的毒打，真的没有办法解决，最终我都整个人都变成执念了，真的变成执念了。

然后是被一位道长把我骂了一通，把我骂醒了。这种时候，我所能做到的，就是时不时地去跟她聊，关心她的现状。不是说为了让她再找我算卦去赚卦金，而是看有没有可能就是再去给她做一些新的建议，只能做到这样，长期的陪伴，让她知道这个世界上还是有人在听她说话的，有人在关心她的情况的，当她真的有天陷入到了一个漩涡，没法自拔的时候，她想起来我这个人，有可能她会来找我，我就可以拉她一把，只能是这个样子。我不知道咨询师会不会也有这种情况，我感觉应该也会有。

鸟鸟 01:37:50 会，因为我刚刚一听你给自己的要求很高，就是说你一定要替她解决问题，那样对你来说肯定也是做不到的，关键还是在于她自己的决定和选择。她知道那个方向，她想要走，但对她来说很难，可能她就不走了，或者是很容易回到自己习惯的模式里去。

我一般会告诉来访，就从你不会拒绝的、最小的行动开始。因为我会觉得一个人始终是活在自己的系统里，不是活在一个单一的事件里，那个系统会有很多的东西影响她，包括环境、文化，还有她的一些信念，还包括她是否有足够的支持的来源，当她没有支持的来源的时候，是非常孤独无助的，这时她要去行动，很容易被拖回到过去的那个系统里面。所以要在她自己的系统里去改变。

我通常会建议来访，如果你只能做一件最小的事情，不需要你付出非常大的代价的话，这件事情才有可能真正地进入你的系统，从小小的东西开始慢慢地改变。如果要你多走两步，有可能你都不会去做，那它就不是适合你的方法。

叁易 01:39:36 有的时候她不是不愿意去多走那两步，而是她没有那个能量去多走那两步，她没有那个力气。

鸟鸟 01:39:43 对，是的，我觉得你说得比较准确。

叁易 01:39:48 就是从玄学角度上来讲，你的第一步甚至都不用去做某一件小事，我很希望他们要做的第一件事情就是承认自己：你是一个人。这件事情我觉得对很多女性来说都很艰难，就是她们不承认自己是一个人，她们把自己往一个模具里面去套，就像把一块橡皮泥往那个模具里套，套不进去的地方就宁可把它割掉，也要把自己套进那个模具里面去。

你是一个人，你首先是一个人。什么是人？人是聪明的、有智慧的，会有七情六欲。会有欲望，烦恼，焦虑，会想要一些东西，不想要一些东西，这是人的正常的情感，正常的需求，你要承认自己是一个人，首先要承认自己的这些想法：你想做什么，不想做什么？

把这些东西先说给自己听。你承认了这件事情之后，你就可以说给别人去听，然后你才有可能去做出改变。

当你把自己就是往那个刻板形象里面去套，觉得自己要坚强，要温柔，要漂亮。这时你不是在把自己当一个人来看，那你怎么做出改变呢？你永远在朝着那个模具的形状去活。

鸟鸟 01:41:45 你说得非常形象，的确是有这样的模具存在。那个模具有可能是性别的，也有可能是年龄的，或者家庭给的一些信念等等的。

现在所有的人都在强调主体性。就是回到自己，你到底想要什么，这种“需求”是非常正常和自然的，但是我们通常会先把它放到秤上去量一下，看这个东西符不符合社会的期待和规范。如果不符合，那我就不敢要。

我经常感觉到，我们整个教育的过程是一个“剥夺”的过程。如果是一个赋予权利、赋予能量的教育的话，是不会有很多的条条框框来框你的，它会从你自己的需求出发，去回应你的。你提出了需求，我能给就给，不能给我就真实地告诉你，我给不了，那我们就会有自己的判断，并且得到了非常强烈的一个信念，就是我的需求是正常的，是可以提出来的，是值得被看到和听见的。

叁易 01:43:18 是的，你刚刚说的一个词特别好，就是“剥夺”。

很多人他的成长的过程，就是像是被种一棵树一样，不停地去修剪，让它朝着某一个形状去生长，但实际上世界很大，世界容得下所有的形状。

每一个人都有自己的独特的一套活法，这个世界都容得下。

不是像大家以为的，我非得活成这个形状，否则的话我就要死，不是这个样子。

道德经有一句话就叫：“夫物芸芸，各复归其根”。就是说，所有的事物都有自己存在的方式，这些方式都是被天地大道所容纳的。

既然天地大到容纳这一种方式的存在，那它就自有其道理，就有自己在世界上的一个位置。

鸟鸟 01:44:26 但是这是建立在你的这种价值观比较自由，能把人看成人，我仍然很担心这个玄学，如果掌握在一些有毒的人手里……

叁易 01:45:08 从玄学角度来看这件事情，还有另外一个观点是：如果没有假的，就没有真的；如果没有坏的，就没有好的。因为它永远有一个相对的线在那里。如果没有人从事科学，那就没有人从事玄学。如果玄学里没有骗子，就没有我们这些实实在在在给人算的人，它都是有一个对比。

如果说你担心的玄学骗子完全消失的话，那只存在一种可能，就是玄学消失。

鸟鸟 01:45:55 为什么？

叁易 01:45:57 因为在我们的世界观里面，阴阳永远是同时存在的，是对立统一的，就像有光就有影子一样。没有了阴，就没有了阳，阳的存在就是因为有阴的存在，阴的存在就是因为有阳的存在，它们是一个整体，是一张纸的正反面。你只要这张纸的正面，那是不可能的。

鸟鸟 01:46:39 叁易，你看，对于祥林嫂来说，她只有一面。

叁易 01:46:46 祥林嫂为什么只有一面呢？

鸟鸟 01:46:47 有人说她克丈夫，克孩子，她就很悲惨地过完了一生……但我也想到她去捐门槛，可能捐门槛对她来说是一个拯救，就是一个反面。

但是我仍然就感觉她没有被这个阴阳所平衡，她仍然会感觉是自己克死了孩子。所以阴阳未必会在一个人身上调和平衡，对吧？

比如那个女性，有人说她克孩子，那她如果没有一直找不同的人聊，没有遇到你的话，可能就真的只相信那单一面的话，无法从中解脱了。

叁易 01:47:42 我倒是有不同的理解鸟鸟。就算她没有遇到我，她也一定会遇到另一个会把她劝回来的人，因为正是因为她深深地信了那个事情，她才会一直找一直找。直到找到一个能够给她一个自洽的，让她能跟孩子完美生活在一起的一个理由，否则她不会停下。

嗯，你说的也确实是，有一些人就是可能会一直深陷漩涡，然后对应的就是有一些人可能这辈子都不会陷入到漩涡里面去，就像有一些女性她陷入了很糟糕的情感关系里面，但有些人她就是会非常自洽地游走于几个男人中间。

鸟鸟 01:48:47 这是你说的阴阳吗？

叁易 01:48:52 这是大面上的阴阳，然后一个人身上的阴阳是这样的。就是当你这一方面，遇到挫折，老天肯定会给你留了一条更好的路。当你越是处于某个绝境的时候，可能那条路就越简单、越清晰明了，这是一个阴阳的关系。

就比如说有的人婚姻不好，但是他的财运会比较好。有的人可能不太适合做这件事情，那他可能非常适合做另一件事情。我是主张一个人不能只看某一个方面，这个世界上没有绝对的悲惨的人，或者绝对的幸运的人，没有绝对的好人，没有绝对的坏人，这是我所讲的阴阳。

14.一个群体能否改命？

⏱ 时间轴：01:49:51

鸟鸟 01:49:51 我在给你的提纲里也写了一个问题：一个群体能不能改命？

我从性教育的角度，很相信，整个社会正向地动起来，比如说增加性教育，大家了解的知识更多，能力更强，对自己的身体和性的自信更强，自然大家受骗就少，受苦就少，发展得更好。

所以整个群体它如果动起来了，其实是能够改变更多的人的命运的。

叁易 01:50:34 对，我们前面已经讨论过这个问题了，就是：人心是可以有很大能量的。这个能量可以是正向的，也可以是负向的。

那群体当然可以改变，并且我的理念跟你是一样的，我认为女性一定是可以做到的。

鸟鸟 01:50:52 的确是回应到你刚刚说的：人心就可以改变，不要性教育，就是把你我相信的事情在这里说一遍，让更多的人听到，其实也功德不小——功德加一。

叁易 01:51:07 是的，我们这个流派有一句话就是：“天道福善而祸淫”，就是当一个人去做好事的时候，就像咱们两个在这里聊天，被更多人听到，那我们也会产生一些影响。这些影响是正面的，对我们自己也会有帮助。

鸟鸟 01:51:34 所以大家点开来听的话，那我们的功德就加 1 + 1 + 1。

我跟你聊完以后，突然觉得天地好大诶，就是我的办公室小小的，但觉得自己存在于一个很大，很自由，有风有水的一个世界里。

叁易 01:51:56 是的，这个世界给了我们足够的自由，但我们要有勇气和觉悟去享受它。

我很早之前读到的一句话，对我震撼很大。那句话就叫：“是花就都开”，

你是红的、绿的、蓝的、紫的，你是大的、小的，你是什么形状的，你只要是花你就开。

鸟鸟 01:52:20 嗯，“苔花如米，小也学牡丹开”。其实我经常看到这句话就觉得很不服气，人家开就是开，哪有学你牡丹呢？

叁易 01:52:34 花就是花，自己就是自己。嗯，不要去套在某一个模板里面。

鸟鸟 01:52:41 其实你自己爽不爽也挺重要的，

叁易 01:52:46 很重要。自己如果不爽，哪有力气去飞。

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本期我和知名绳师“绳师48号”聊了聊：BDSM的搭子生态、48号自己第一次找搭子的故事、进圈如何避坑，以及如何判断一个Dom是否值得信赖...

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满分5分，你给自己的性生活打几分？

我们都打了4分，但是……还是感到无聊。

无聊大概是所有长期关系的必经阶段。正常，但还是必须聊一聊！

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那是初中假期的一个下午，他写英语作业的时候，脑子突然卡在了Asian这个词上，怎么也想不起来是什么意思了。于是在搜索引擎上查，没想到出来的不是名词解释，也不是地理概念，而是一个小电影类别。

那是一个外国网站，其中的一个分区就叫做Asian，点进去是一个欧美男性和一个亚洲女性，在做一件激烈的事。有时整个屏幕都是一根又大又粗的阴 。 茎，在屏幕上弹跳着。

Tim是东北人，在澡堂子里见过很多阴 . 茎，但这是他第一次看到，它被这样使用着。而且和澡堂里见到的那些不一样的是，它 尺 寸 惊人。

他感觉自己头昏脑胀，脸上着火一样。

从此一扇大门打开了，网络上有无数的窗口，在对他展示各种各样的阴 . 茎，“出类拔萃”，“尺寸离谱”。

渐渐的，他开始想，为什么我的和他们的差那么多？这个问题开始成为心里的一根刺，时不时地会痒一下。

要命的不是怀疑，而是这个怀疑没有交流的对象。上大学时，网络开始流传男性人均18cm，这个问题开始从痒变成痛。

尽管这个怀疑一直在，但他没有因此就放弃去和人建立关系，也是在关系中，那根刺逐渐消融掉了。

可见，尺寸不只是一个数字，还带着对“不被认可”的恐惧。

12岁开始的尺寸焦虑，到24岁时才真正放下。

这12年里，前后经历的几位女友，给了他很多支持和引导。放下对“器大”的压力后，他和女友开始愉快地探索“活好”。

Tim说，“活好比器大难多了！”。

他和第一位女友开始于一些小癖爱好，但后来才发现，很多基本的问题还来不及沟通。

也许因为聊“花活”很酷，但对大多数人来说，缺乏基础的性知识和身体认知，花活并不会带来真正的愉悦。这不是在阴阳谁，缺少性教育不是哪一个人的错，以前我们没得选，现在我们可以多看看科普，多听听婊酱。

节目中我们谈到作为一个“普通男性”，需要哪些基本的认知，也谈到如何不用通过尺寸来建立男性的自信，以及建立一个正常的亲密关系。

详细故事请点开上面音频收听故事👆（戴上耳机）。

本期时间轴 🎙️

02:42 Asian

05:17 整个电脑屏幕上面都是男性 生殖器

09:07 开始关注自己的尺寸

14:36 A V 男 优丑，没法代入

20:23 拔苗助长

22:19 有了第一个交流对象，大学室友

26:44 大学的生理卫生教育：不是关于性的，而是关于病的

27:13 关于尺寸的“视觉效应”

27:57 第一位女友：那一晚之后，新的焦虑出现了——它不好用。

35:26 第二位女友：发现问题所在，我们就有办法去解决这个问题了。

39:30 “活好比器大更难”，先打好性知识的基础吧

42:25 现在的女友：带着好奇一起尝试，沟通良性。

43:28 “只要做一个正常的男性，就已经很难得”。

47:06 外界给了我们一个标准，做不到就像不正常一样

47:29 尺寸不只是一个数字，而是对不被认可的恐惧

48:55 很多人到40 岁，对性和身体的认知，仍然是小的时候模模糊糊建立的。我们和身体的距离，是世界上最遥远的距离。

——————————————————

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因为90%的性问题，其实是关系的问题啊。

所以这一期开始，婊酱FM每个月会做一期“走心问答”，收集关于亲密关系的提问，并邀请一些嘉宾一起来回答。

这一期我和“Shout Out Sex-无性不谈”的两位主播茶和Yu，回答了这7个问题，三个人分别给出自己的回答。

“两个人的关系与脾气怎么平衡？” “为什么情侣做爱次数会越来越少？” “如何与异性朋友进展为炮 友关系？” “有关老婆的sex文被朋友看到了，怎么办？” “性和爱是可以分开的吗？我喜欢女生，但是男女都做过” “被征信跟的话还有哪些偷情地点推荐？” “怎么跟朋友开口说老婆想揪她一起多人运动？”

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这是「婊酱故事会」的第三期：我经历过的性爱糗事。

一共5位嘉宾做了分享。她们的故事中有屎尿屁，方言梗，还有一些疑惑的性癖现场。

「婊酱故事会」这个系列会继续做下去，欢迎报名参与录制或围观。

每期会有一个主题，以在线会议的方式录制，欢迎报名发声分享自己真实经历，或先来一次在线围观，你可以听到热乎的故事，还能在文字聊天区直接提问、现场交流。

之前做过的两期是女性专场，分别是 ghosting 和 性动时刻。

本期时间轴 🎙️

01:50 汪汪的糗事：PPP

04:10 乔木的糗事：母语羞耻？

06:40 A姐的糗事：上一任的名字

11:52 乔木的提问：性爱的博弈

13:50 A姐的糗事：突然敲门

16:00 Thea的糗事：好吃！

聊天区吐槽：“东北话滚出 A V 界！”

18:14 Thea的糗事：他让我坐在他身上

20:04 Thea的糗事：阴 吹

22:00 预告：之后做一期“网友故事”

22:38 Tim的糗事：两个小时 VS 一分钟？

24:10 Tim的糗事：好…特别…的性癖

27:57 Thea的糗事：闯红灯🚥

🐦 鸟鸟一对一情欲咨询

一对一情爱咨询，你需要的亲密助攻～

三个主播就有三种不同的视角，所以每个问题你都能听到三种不同的答案，我在录的时候经常觉得她们两个的回复很厉害，希望你也听得过瘾。

这次我们收集到30多个提问，分成两个类别来回复：一类走肾，关于性和身体；一类走心，关于情感和亲密关系。

今天这一期先从走肾的部分开始。

以后也会继续做这样的问答，大家可以在@婊酱bitchup 的公众号的后台对话框里提问，我会收集起来，每个月做一期这样的问答。

主播：茶、Yu，播客“shout out sex 无性不谈“主播 嘉宾：鸟鸟，播客“婊酱bitchup”、“鸟声鸟气”，性与多元情欲关系咨询师

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时间轴 🎙️

第1题

04:55 有没有什么比较新鲜的行哎玩法？跟男友想要尝试，但一直没想法。 05:10 野外故事 14:32 跳跳糖 咬 液

第2题

17:21 看自己男朋友跟 闺蜜，会很兴奋？

第3题

21:56 会选择一年不做 i 或是一整年每天都做 i ？ 23:14 如果改成“一年不自 慰，或者每天都自 慰”？ 23:24 敏感度降低怎么办？

第4题

26:47 性缘脑了，怎么办？ 28:33 性 欲不是脏东西，而是流动的能量 32:14 性能量也可以在别处释放 33:50 珍惜性 欲旺盛的阶段（因为不知道什么时候就没了啊）

第5题

34:58 偏短小的话，什么体 位 插 入 会更深一点？

第6题

36:31 交往前该不该“试车”？ 37:07 一两次的表现不代表他这一个人 37:47 试车是为了了解这个人对上床的态度 40:08 重点是你展现脆弱在对方面前的时候，你自己的感觉是什么？跟对方看到你的脆弱的时候它的反应是什么。 40:27 大便比做 i 更私密

第7题

45:10 女伴很不容易高 潮，只有特定玩具才行。想知道怎么让她 爽或要看性治疗师吗？ 50:12 重点是不要一直 focus 在高 潮 50:24 用玩具的时候刺激的是什么部 位？前 戏是否足够？ 51:41 了解自己的身体才会有好的性 i

本期嘉宾是一位平平无奇的 性 爱 届 劳 模 欧阳。

他身体力行，做了花样繁多的性探索：

尤其推荐男性听众，听听这一期中关于前高（前列腺高|潮的简称）的体验和技术细节。

在前几期，一位外科医生嘉宾曾严肃地建议，男性定期做前列腺 按摩，及时排出前列腺 液，可以保护生殖器、防止器质病变。

不过，相信很多男性（和伴侣）也许连自己的前列腺在哪里都还不知道，对于把手或任何物体插进自己 肛 门里也很有顾（hai）虑（pa）。

这一期欧阳用自己的经验手把手教学，带你找到它。

前高也不只是一种保健手段，欧阳的体验是——前后一起放烟花、多声部共鸣的立体式高|潮。

所以，这一期真的适合男性偷偷听，也适合和你们的伴侣（无论性别）一起听。

节目还分享了：

时间轴 🎙️

第一部分：两个知识点 ：扩张，找 前列腺

第二部分：怎么选玩具、前高是什么感觉？

第三部分：自学小妙招、气味的体验

🎙️ 婊酱FM

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灯光昏黄，整个房间被一面巨大的镜子和一整面的裸女海报包围，海报上的裸女挑逗地注视着她，气氛有些暧昧。

几天前，她在朋友的鼓励下，打开俱乐部的网站投递了简历。写年龄这一栏时，朋友建议她写小一点，她犹豫过后，写了28，比实际年龄小一岁。

经理来了，穿着西服，留着八字胡和长头发，头顶的三分之一处剃光了。他是新西兰本地人。

他让LUSHAN做了自我介绍，也给她介绍了俱乐部的情况和舞娘的工作内容。接着问她什么时间可以工作。意外的是，整个过程都没有问到年龄，也不要求她展示身材、舞蹈。

面试简单快速地结束了。从俱乐部的后门走出去，LUSHAN现在是一个脱衣舞娘了。

来到新西兰打工度假近半年，她在青旅做了三个月清洁换宿，后来去了酒吧做调酒师。在当地，这两个工作的报酬是只能换宿、拿最低时薪。偶然接触到脱衣舞娘，LUSHAN开始考虑，自己能不能去跳脱衣舞呢？

她和朋友去过两次脱衣舞俱乐部，最感到惊讶的是，舞台上的舞娘并不像维秘走秀那样，千篇一律的细高个，而是高矮胖瘦、风格不一，同样的是她们都那么自信、大方。那种自信让她印象深刻，也成为吸引她的原因之一。

面试结束几天后，她正式站在了舞台上，第一次穿着比基尼在观众的包围中跳舞，第一次在音乐中一件件脱掉身上的衣服，第一次走下舞台去和观众互动，尝试获得小费。

也就是从这时候起，她才发现，原来脱衣舞工作的重点，并不是一场表演，而是一次销售。

这段脱衣舞的经历只持续了6周。为了去新西兰的其它地方拥有更多不同的体验，LUSHAN辞掉了这个工作，离开了奥克兰。在离职前，她知道自己再也不会从事这个职业，于是最后的每一场演出，都成为她为自己而跳的表演。

我们访谈时，离这段经历已经过去几个月了，她说很多细节都记得不那么清楚，但那段时光是她人生的一个高光点，整个访谈像是又把整个过程完整走了一遍，很开心。

这一期她带我们进入脱衣舞这一职业，讲述了自己如何从最初的好奇、尝试到最终的自我认同和反思。她把跳脱衣舞看作一次创业，舞者需要具备销售技巧，还要理解顾客的心理。

她的讲述交织着过去和现在两种视角，鲜活、雀跃，同时又带着一种冷静的观察。体验者和观察者两种角色，似乎是她把自己抛向远方和未知的动力，这些都在这段旅居的经历中，在一个多元包容的环境中找到了生长的空间。跳脱衣舞，只是其中一段尝试而已。

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这个经历让他感觉到，欲望是生命的倚仗。在被抑郁抹除掉他所有的爱好和兴趣以后，他开始把“好色”看作了一个爱好。

“我努力让自己变得好色一点，因为我要活下去。”

医生的专业，帮助他理解这两年自己身上发生的变化，包括生理和心理；帮助他建立对康复的信心，在低电量运行时不至于撞车；帮助他在女友需要的时候“以表演的状态”来完成任务，降低性冷淡对关系的影响。

也许对于身处抑郁、性冷淡或其它性困扰的人来说，这期内容都会有一些实际的参考。

所以我又吭哧吭哧梳理了这期内容的文字版，当然也推荐你听上面的音频，会有更多故事细节和个人建议。（文字版本请在微信公众号“婊酱bitchup”上查看）

为什么会开始做性博主呢？她说：

“我有段时间非常困惑，为什么我在女性主义的道路上看似走了很远，但我和我对象的相处还是让我感到不舒服。 我突然发现， 如果你没有在性爱里实现自由，你对性别的理解就依然是充满束缚的。 哪怕你在办公室可以公然挑衅权威，你回到床上，依然是一个枕头公主。 这非常虚假。 性爱这个场景，是把我身上一切社会身份剥离，把我还原成一个单纯的女性。在这个场景里你才能看到你对女性最本真的理解。 所以我就是非常莽撞地，想要做：说给普通女生听的性积极内容。 她们可能没有重口味的xp，甚至不会翻Q看av，大概率会选择稳定的异性恋，但我真的想让她们听到。”

这些话似曾相识。9年前，婊酱想做的也是让更多女性听到关于性和欲望的探讨，鼓励更多人在性和爱的探索中找寻自己的答案。 她说：我现在可能是8年前的你。 只是我们所处的环境已经与9年前大不一样，当年的婊酱和现在的婊酱，和现在的她，也有很多不同。 她对这种不同有自己的洞察： “在我还在念大学，对性处于“无知”状态的那几年里，婊酱在做的事情是拉开性领域的褶皱、把不常出现在人们视野中（且一旦出现就要被道德责难）的性偏好讲述出来，那是充满“欲”和“情”的。 但这两年，尤其是“情趣阳光化”这种营销趋势的出现，年轻女生越来越多讨论性、但却是以一种抛弃了“欲”的方式讨论性，就像讨论一本呆滞的教科书一样。我们说要正视女生的欲望，但这个欲望被强加了“得体又积极”“阳光又励志”的滤镜。 阳光性爱至上，肉欲横生的性爱重新被埋进褶皱里。颜色、激烈、兽欲、张扬、婊气都在慢慢消失。性爱要衣着得体地谈。” “欲望在消失”。是这样么？ 婊酱似乎已经成为某种咸湿、“肮脏”或者小众的标签，但它想做的是不是只有这些？

当她加我微信说“想聊聊两代性内容创作者关注点的异同”时，我才发现，婊酱已经开播9年。在和她的对谈中，我借助她的视角，看到了这9年的变化，也进一步去想未来9年，或者当下我们能做什么。

对话中我们谈到了这些：

1. 我们各自的性启蒙；
2. 成长过程中性和情感的空白；
3. 我在情感和性的两次转变；
4. “阳光的性”和“肮脏的性”？
5. “拓宽边界”和“离边界近一点”？
6. 婊酱往哪里去？

主播：油桃，播客“辽阔野叽FM” 嘉宾：鸟鸟，播客“婊酱FM”、“鸟声鸟气FM”，性和多元关系咨询师

1. 婊酱的开始，和社恐 性博主

油桃 00:06 你听过婊酱 FM 吗？这档播客的介绍是“中国唯一的性积极主义播客”， 2021 年被称为播客元年，而婊酱 FM 早在 2015 年成立，以邀请嘉宾讲述主流视角之外的性经历故事为主，一度在全网拥有十几万的听众量。虽然它从 2017 年起被各个平台下架，但它依然蓬勃发展至今。

我对婊酱 FM 的主创之一鸟鸟充满巨大的好奇。不仅是作为内容创作者，我好奇她如何在审核压力下仍然保持创作初心和强大动力，以及她是否观察到 9 年前后中国年轻女性的性观念有怎样的转变。更重要的是，作为争取性自由的普通女性，我好奇她这个性主体意识觉醒非常之早的女人，她的人生和亲密关系有没有更幸福？也有一些八卦性质的好奇，比如讲述过上百个性爱故事的她，自己的故事是怎样的？我们的话题从鸟鸟如何开始做婊酱出发。

鸟鸟 01:13 一开始的时候我觉得我表达欲爆棚，而且想很多女性应该也会面临同样的问题，如果把这些问题发出去的话，比我跟 Jess 两个人在私底下去聊，价值会更大一些。而且说不定有一些别人已经摸索了很多遍的经验，我自己还重新思考，很浪费。所以当时想把我跟 Jess 聊的那些东西录下来，放到网络上，当时我脑子里还没有播客的概念。结果放上去以后，那个平台挺重视的。

油桃 02:00 那个时候平台挺重视的，是说很喜欢这个内容，是吗？

鸟鸟 02:04 我在网上有个网友，TA是某 FM 平台的投资人，TA把那个 平台 CEO 的朋友圈截图发给我看。截图上转发了我们婊酱的节目，说这个节目挺不一样的，好像说是比较有深度，很有社会性的思考。TA把截图发给我看，告诉我说 CEO 还在管理群里推荐大家去听。

另外一个很重要的鼓励是，有天我跟一个基友吃饭的时候，TA告诉我：“我有在听你们的播客诶”，我很惊讶，因为我从来没有发过。后来跟我说这句话的人越来越多，而且那些朋友都是我很看重的人，我觉得TA们在关注的事情应该都很有趣，所以我就觉得，诶，是不是我做的这事还挺有好玩的？所以我是从大家的反馈知道这个事还不错，但一开始我真的抱着一种闲聊的心态在做这件事情。所以有一次有一个嘉宾批评我说：“你为什么老在笑呢？做主播应该是让别人笑，你自己不要笑，这样子才好笑！”

油桃 04:02 我每天都在笑。

鸟鸟 04:03 哈哈哈，我觉得这也跟自己的“学会听话”这件事情有关吧。以前我不太会“听话”。

油桃 04:11 什么叫“以前不太会听话”？

鸟鸟 04:15 以前感觉自己是一个生硬的氛围组吧。

油桃 04:21 包括捧场什么的，是吗。

鸟鸟 04:23 对啊。有一次 Jess 问我：“诶，你采访那个嘉宾的时候，我感觉你有很多欲言又止的东西，好像你不太同意TA，那你为什么不直接地说出来？” 我觉得很害怕跟嘉宾吵架，不是害怕跟嘉宾起冲突，而是害怕让听众觉得如果TA上我的节目会有压力，所以我一直下意识地营造一个“我很友好、我很包容、谁来都可以、我都能理解”的假象。但其实我不行。

我最近跟两个主播录节目的时候，她们有一句话让我很惊讶：“欢迎大家来节目找我们吵架”，我当下很惊讶，原来可以这样子邀请别人。

油桃 05:12 你没有想过你的节目可以承载更多没那么平和的情绪，是吗？

鸟鸟 05:17 我害怕处理不好那个冲突，另外又很害怕给别人造成压力，这里有一些东亚文化中“好女孩”的诅咒。

油桃 05:32 所以你是一个会在陌生人关系里很在意TA人评价的人吗？

鸟鸟 05:37 我是一个逃避陌生人的人。最近不是电影节我要去抢票，但一看到哇已经有人在那里坐着了，我不想要坐在别人旁边，尽量逃避陌生人。

所以其实一般听众加我的时候，我很需要对方简单地介绍一下自己是谁，否则我就会觉得TA对我完全是陌生人，留在我的朋友圈里让我有些紧张。

油桃 06:07 所以如果假设你有一个听众，一个陌生的头像，一个陌生的 ID 昵称，来加你，然后不做自我介绍，你会很难主动跟TA去攀谈吗？

鸟鸟 06:23 我会很想从TA的表达里面感觉到TA这个人的氛围是什么样的。

有的人会中规中矩地说：我是什么样的性别？我大概多少岁？我在哪个城市？然后我在做什么样的工作？我对什么东西感兴趣？这是非常中规中矩的，但我也会感觉到TA有一种真实的感觉。然后另外一种是TA非常自带氛围，“我是什么人格？我最近在做什么？我刚从哪里回到哪里”，会把TA整个最近的动线都告诉我，有一种你愿意跟TA待在一个厨房里的感觉。

油桃 07:08 我知道你是什么意思了，就是哪怕你们是在互联网上只是一个虚拟的聊天框里面，好像你们两个是营造的共处一室的感觉，而且是可以一起说悄悄话的这种距离，把距离拉得非常近，是吗？

鸟鸟 07:23 有的人TA能通过一两句话，让你感觉对TA已经有简单的认知，不会有陌生的压力。就包括你，一开始跟我介绍的时候你带的那种氛围，包括你自己的昵称“油桃”，就会让我感觉已经有一种口感。

油桃 07:50 嗯，我有一段时间有反思这个。因为其实我也是第一次做这种频繁和陌生人打交道的内容工作，我以前就是一个上班族，从来没有这么多人加我的微信，然后我对TA们的年龄甚至长相背景什么一无所知，我只知道TA的那个 ID 叫什么。如果TA不告诉我的话，我甚至都不知道TA是听了我哪一期内容来的，TA是喜欢什么内容才过来的，我有一段时间很反思这个东西，就是我在想这一切到底是为了什么。

后来有一天一个听众加我，说以前都只是TA认识我，现在TA也想我认识TA。我当时觉得，噢，原来是这个意义，TA们加我，原来是这个意义。TA们是希望我能够认识TA，所以我就会更主动地去攀谈。但我后来很震惊，看到你会主动要求对方自我介绍。这个能量，是我以前没有的能量，哈哈哈，我没有觉得我有那个权力在那里。

鸟鸟 08:56 你觉得这是一种权力。

油桃 08:58 因为比如说刚刚说你加一个人的微信的时候，你会自我介绍，那是你自己自发的一种社交礼仪。但如果说你加我的时候，你也得自我介绍，好像是一种对别人的要求，我心里就会开始打鼓，我真的有权利要求别人这么做吗？如果我这么做别人会觉得我事儿太多吗？我会这样想啊。

鸟鸟 09:19 实际上这是把你很短暂的注意力给到TA。自从我开始邀请对方自我介绍后，我就感觉原来朋友圈有这么多非常鲜活、有意思的人，尤其是很多女性，她们的自我介绍真是让我想象不到的。

她会说，“鸟鸟我现在还在外面，或者我手头有一些事情忙，我可以稍后再做自我介绍吗？”我说可以，我不希望对方把这件事情看得非常的紧张或者特别的沉重。但她后来写了一长篇自我介绍给我，她真的非常郑重对待这件事情，看完后我会告诉她我有认真地看完，里面哪一个东西让我很有兴趣，说不定以后我们可以聊一下这个。很多女性给我的那种震撼是，她这么认真在对待你，那种感觉非常的好。

我也有真的很认真地在看TA们的自我介绍了，虽然有的自我介绍非常的简单，但TA只是觉得说，“诶，我在这种关系里面都不知道怎么介绍自己才好。”TA不是在敷衍你，是真的觉得自己的信息对你来说真的有关系的吗？是不是也跟没说一样？嗯，但是一简单地列出来，大概有这样的一个轮廓，我就会觉得我们这个是联系是真的存在，然后TA第二次再找我说一个什么，或者是问一个问题的时候，不会感觉很突兀。

油桃 11:07 唉，你说这个还挺有意思，这可能是社交软件上面的沟通的形式呈现了一种很特殊的效果。比如说你是熟人社交的话，你们两个要共同回忆上一段你们的对话具体的内容是什么？可能回忆不起来，哪怕才过去三天，但如果它是一个微信，或者是一个什么其TA的社交软件，它会有一个历史记录，你可以马上回顾一下你们之前聊了什么内容，而且每一个字都回忆的起来，它会给你一种迅速亲近的感觉，就像游戏里的读档一样，你们俩的沟通内容是可以读档的。

鸟鸟 11:40 很有意思诶。甚至我某一段时间开始给新加的人建档。这个“建档”听起来很恐怖，实际上我是把我们哪一天加了微信、大概聊了一个什么重要的信息（记录在微信备注里）。比如说这个人在哪？那以后我到某个城市我就可以找TA问一下，说你是否想要见一见，聊聊天，或者是几个人可以一起聚个餐，聊个某个议题之类的。

之所以会记录我们哪一天加的微信，是因为我有一个朋友，她每年只回国一次，我们每年只见一次。有一次她告诉我，我们是在哪年哪月哪个活动上认识的，我当时很震惊，你怎么会记得哪年哪月哪天认识我的？她说：“我在每个加了微信的人后面都备注我在哪天加的TA”。这是她很认真的在给我建档，然后我们的关系有慢慢地发展，她每次到我这个城市，会找我吃一个饭，聊聊这一年有什么样的变化。虽然每年只见面一天，然后平时微信上几乎都不聊天的，可是从来都没有非常生疏的感觉。

我会觉得时间的这个维度会让人感觉到对这个关系有些不一样的感觉，好像时间是一个小的储蓄罐，在往里面存东西，然后你们的关系慢慢地积累起来。

油桃 13:27 这种我真的好难得，我男朋友也是这样的人。比如说TA可能是在一顿饭局上认识的新朋友，TA就会知道那顿饭TA爱吃什么、不爱吃什么、忌口的有什么，TA会得到这个信息，写在TA那个微信备注栏里，比如说TA不吃香菜，那TA就知道下次一起吃饭的时候，TA可以叮嘱餐厅不要加香菜。

我想起我之前的感想，很多人是“短视频式交友”，甚至是 tinder 式交友，TA划一划就划拉过去了，好像我见了你的脸一面，这个朋友的交接仪式就结束了。但有一些人是“日记簿式交友”，TA是会把你的各种细节记录下来，下一次还要想要调取出来，用来关心你，让你知道TA重视你。我觉得这种好难得。

鸟鸟 14:23 我也有朋友是类似你男友这样的，我觉得TA是世界上非常珍贵的那种“桥梁型”的人，会非常认真地对待自己跟别人的关系，也会把大家组织起来。

至于我跟听众加了微信的这种感觉，我觉得是自从我请TA们做自我介绍以后，我会感觉TA们在我的微信里面是我的“附近”。

油桃 14:52 项飚那个“附近”（的概念）是吗？

鸟鸟 14:55 嗯，我会感觉我们实际上是住在同一条街上，这条街叫朋友圈，你会在街上看到其它的橱窗里在做什么东西。我知道大家的朋友圈都有个展示的概念，我自己也是，我也会展示我在做的节目，我访谈的人等等的，我也想更多人走进我这个店铺来看一看。我不希望街上看到的都是完全陌生的人。我觉得，我跟TA有简短的对话，以后TA看到我发了什么，TA有一个问题会直接地找到我，不会有那么大的压力和阻力了，嗯，这就会让我感觉大家的关系是一种“附近”的关系，而不是非常虚无的，只是随便刷到一个博文，然后随便加了一个人的感觉。

油桃 15:56 它有一点像你刚刚说的那个有形的街道，作为你互联网上的“附近”，我觉得好神奇。有点像你附近搬来了一个新邻居，可能你带着饼干去拜访TA，了解一些TA的近况，包括TA的信息，这样子TA才可以活生生地存在于你那条附近的街道上。

鸟鸟 16:14 是，我想象的更多的是，在同一个村落里面，你做了一个好吃的糍粑什么的，拿到旁边的人那里去分享一下，那种氛围还挺好的。

2. 成长中的空白，及我们的性启蒙

油桃 16:38 对话进行到这里，我发现鸟鸟和我刻板印象当中那种张牙舞爪、给自己贴先锋叛逆人设的新文化内容创作者形象极度不符。如果每个新文化内容创作者都是一个器官的话，别人都是嘴巴叽里哇啦、口水四溅的输出，但鸟鸟是眼睛，她非常大方地把自己的目光给到和她有或远或近关系的人，读取人们的轮廓，并用一束眼神照亮TA们。这种强大的人格是从哪里来的？我很好奇，所以我开始探寻她的成长经历。

那天我在刷你的朋友圈，再PO一个黑赛《在轮下》那本书的读后感。那本书我零零星星翻过，我的感受它是一本在批判德国的教育体制的小说，虽然是在写德国，但它跟中国某些方面特别像，包括集体制，包括压抑一个青少年的个人自由，就非常像，包括专制，以及TA对青少年的号召是要向上、要成功、要创造好生活，这就是TA《在轮下》那个命名的来源嘛。

你对这本小说共鸣到你去po朋友圈，是因为你少年时期也经历过某种程度上的压抑自由，或者是把一个人当成一个盆栽来修剪这样子的经历吗？

鸟鸟 18:15 我觉得我跟《在轮下》这个主人公是有一些差异的，我从来没有被作为一个天才或者一个学霸看待过，虽然我在某些学科挺好的，但我偏科非常严重，所以大家会把我看成一个问题，甚至有老师会让好朋友不要跟我玩，因为我没有认真听课？

可是男主TA对于环境的那种强烈的感受，跟我是非常像的。TA能感觉得到环境对TA强烈的压抑，可TA不知道如何去求救，或者如何放弃对这个环境的期待。我以前从来没有去想过我成长的那个环境是怎么样的，但在读这本书的时候，有一点让我创伤激发。TA的那个遭遇跟我还有我身边的那些同龄人是几乎是 1: 1 复制的。

油桃 19:32 你是一种集体性的共鸣的那种感觉，是吗？

鸟鸟 19:35 对，也有个人的，个人的部分是在于TA情感成长的那个部分，它是完全外在于这一个教育体制，在这个教育体制的缝隙里面去成长的。TA跟男二的友情，有一点暧昧不清的情谊，TA对女孩的向往，这些都是在教育体制的缝隙、在教育体制之外去寻找空间，慢慢让它生发出来的。

油桃 20:13 那你读书的时候，你的缝隙里面有发生过什么故事吗？

鸟鸟 20:19 有，小时候我有一个三人组，就是三个好朋友一起上学、放学、一起聊天、玩什么的，但是慢慢长大，大家开始受到优绩教育的影响，大人的确会告诉你说，你不要跟那些偏科严重的同学玩。有一次我考了年级第二，以为老师会夸奖我，她没有，她忽略了我，然后在班级里大肆地宣传我的好朋友，说她得了市三好学生，所以那时候我得到的是失落，所以我从来不认为自己学习很好，也没有把这个作为对自己的要求，因为我从里面得到的不是成就感、被认同的感觉，而是，不知道为什么我总是从别人欣赏的目光中漏出去的感觉。

这样一想，感觉同龄人对我的那个支撑，那种非常稳定、平和的陪伴，对我来说是非常重要的，只是我现在才意识到。

在看这本书的时候，经常有一种“幸存者”的感觉，就是你长到一定年纪，有机会形成了一些亲密关系，在这些亲密的关系里，去学习你之前 20 多年从来都没有学到过的东西。

我是在大学里，第一次进入到集体生活，跟几个舍友在一起才感觉得到，大家会把你当回事，会把跟你的关系当回事，会惦记着你，帮你拿东西，帮你占座，帮你打饭，外出的时候叫上你，也会很认真地吵架。

有一天一个舍友，很认真地跟我说：“以前我很讨厌你，觉得你很爱找事。但是现在我觉得你人挺不错，你会很认真地对别人好。”那一次我感觉特别强烈：有人在很认真地观察你，认可你的某些品质。这个在我的家庭教育和我的学校教育里都是没有的。

油桃 22:48 我好像对我身边成绩非常好的，也把自己的青春期和成绩强挂钩的朋友身上，TA们一整个青春期就是在大学之前的一整个青春期，TA的生命里只有成绩这件事情，哪怕TA写作文常写什么亲情、友情，但其实这两个概念在TA当时的生命里面是一个非常不存在的东西，TA没有感悟过的东西。所以你刚刚说你到大学才对关系、对友情这个概念有了一个很明确的框架的时候，我突然觉得，噢，好心酸哦。

鸟鸟 23:23 嗯，现在的教育会非常强调要注重跟孩子的关系了，但我以前是没有的。

我记得一件事情，一次我拿着报纸上面写的一篇文章给我妈看，上面说要怎么样对待孩子，我妈看了以后，她的反应是：“我对你很差吗？有对不起你吗？”当时我感觉崩溃了，没有想到她的反应会是这样的——她觉得我在指责TA，但我其实是在提需求，我希望你能怎么样对待我，让我感觉更好一点。但实际上她（为了家庭和养育我们）承受了很多，就是整个时代的文化，在每个人身上的那种烙印，就是这样的。

油桃 24:23 聊回性这个话题。你的性启蒙，是书？电影？其它的？

鸟鸟 24:32 我很小就有一点那种性的启蒙，是看电视和电影，那种亲密的镜头。其实那时候的亲密镜头不多，但是在视觉上是热腾腾的，给你感觉到那种肉感和那种氛围，在你周围扑腾的感觉。以前电视上会反复地播放那种老电影，有一个叫《庐山恋》。现在很多人可能已经不记得这个电影了，我简单地说一个镜头：就是一个女性非常成熟，但很年轻，有非常饱满的身体，然后她穿着（如果我没记错的话）红色的泳衣，站在一个大大的礁石上，她的男性朋友穿着蓝色的泳裤坐在另外一个礁石上，然后TA们很舒服地抬头仰望周围的天，底下是流水。那给我的感觉，就是那个女性身体被包裹在红色泳衣里。但那个镜头不像现在的综艺和电影，会非常凝视性地去拍这个女性的身体，而是非常自然、敞开地在拍这个人的表情、动作等等。TA们不是通过肢体的亲近来表达亲密，而是通过眼神的交流、嘴角同屏的上扬。这画面让我感觉比亲密更亲密，那种交流，不需要身体非常接近。总之好像我很小就 get 到了里面那些东西。

小时候从我一个人睡开始，我妈就给我买了一个很大的鱼形状的抱枕，我晚上抱着它睡觉，后来我就学习电影里面的人跟这个鱼接吻。

油桃 26:37 我也做过！

鸟鸟 26:37 所以你的抱枕是什么形状？

油桃 26:41 我不是抱枕，我直接拿了一个枕头。我可能比你做得更过分，我不是说跟它 kiss kiss，我是直接脱光了衣服，然后我在蹭它。

鸟鸟 26:51 那时候你多大？

油桃 26:52 都不确定我有没有在读书，可能就是七岁、八岁这样子，如果就算读书了也就一年级这个样子。你有没有觉得你是，比如说你刚刚跟我形容那个红色的连体泳衣，以及你的性模仿动作是kiss，kiss，你是不是很向往精神层面的欲？就是你很小的年纪 get 到精神层面的欲，那是一种爱吧？

鸟鸟 27:15 我觉得这实在是跟我们看到了什么东西、学到了什么东西相关。如果我在现在这个时代的话，我看到的东西可能不是那样的，那我 get 到的东西也不会是那个。导演要想要传达的，那种人跟人之间非常真实、天然的情感亲密和心灵的亲近。现在想起来还是会觉得TA们的那个眼神、嘴角都非常的鲜活，那种颜色让我觉得很有冲击力。

后来，我妈给我订了好多年的杂志《萌芽》，里面有一些赤裸的故事，会写男女之间的一些东西，然后我（无意中）就知道了夹腿的妙处，抱着我的鱼……一直到我离开家以后，才没有了这个抱枕。

油桃 28:16 读书的时候，你那个时候有性自由这个概念吗？或者说你渴望这个吗？

鸟鸟 28:21 没有，但也没有感觉到有什么压抑的东西，我只是知道它不能跟别人说，但真的知道这是“什么东西”，是很晚的。

我是大学才开始看赤裸的身体和性器官的诶。刚开始是男生宿舍那边传来的三 级 片，我完全没有印象了，就是模模糊糊的一团肉那种感觉，大家都围在那里关了灯看，其它宿舍的人都跑到我们宿舍里面来，神神秘秘的。我看了几眼就走了，（现在想来）我是受不了女性的那种表现。

然后我第一次对这些东西接受，是从无意中在网上看到丁度·巴拉斯的艳情片，我第一个看的那个电影叫做《奸 情》，说的是一个女性在婚内得不到满足，“受到诱惑”就开始出轨，最后完全放开去追求自己的性 满足。我第一次在这种画面里看到非常赤裸的女性的屁股，还有男性的性 器官，但又不觉得很违和，反而有非常致命的吸引力。我现在还会对女性非常饱满的身体很有兴趣，可是后来看多了也会觉得，虽然这个女性她已经敞开了自己，可是外面的世界给她的是什么？给她的就是男性把她当工具一样使用，是一个女性她不穿裤子在广场上骑单车，周围男性给她的那种注视，那种想把她剥皮生吃了的那种感觉，她的到的是这些东西。

油桃 30:07 猎物的眼神。

鸟鸟 30:08 对，让我感觉很不舒服。所以其实我想要的那种很舒服，又可以非常坦荡的那种东西在哪里？现在还没有特别地找到。

最早我们在交流的时候，你跟我说，一个独立的女性，她可以在职场上面理直气壮地主张自己，但回到床上好像还是会有“第二性”的感觉，会作为一个枕头公主。所以可能对你来说，你的自我解放是从性上面去认知自己、确立自己的愉悦和感受。这对我来说也是一种震撼，虽然非常简单，但又说出了我非常有共鸣的点。

油桃 31:01 你震撼在哪里呢？从性为途径的这个震撼吗？它不是一个常见途径？

鸟鸟 31:09 “床上”不只是指性，也指亲密关系，指私生活领域。我在自己的家庭、亲密关系里面，有时候会有一些无力感，会有自我怀疑，也会想要在这个领域里重新把自己活一遍，重新去确立自己。

油桃 31:53 你有过传统恋爱吗？

鸟鸟 31:55 有过诶，那时我还对亲密关系非常的向往，因为那个关系类似于“我们两个人都在原生家庭里吃尽了苦”，我作为家里的“女孩”，他是作为看不惯自己妈妈被爸爸压抑的男孩，他能共情自己的妈妈，所以我们都很想在这个亲密关系里面实现一些原生家庭没有给我们的。但我也想在里面去反叛，一直都是一个反叛的姿态。

当时的伴侣是一个天主教徒，他希望我每周陪他去教堂，参加一些活动，希望我能了解这一个信仰。他有一些很亲密的同一信仰的朋友，会不定期的活动和聚餐。但TA们聊的一些东西让我感觉很不舒服，比如会说我是什么什么太太，用别人的姓贯给我。我的伴侣会站出来说“不对，是她的姓贯给我”。他虽然站出来支持了我，但我还是会觉得很不爽，就是为什么我还是需要在这样的环境里不断地去解释，不断地去挑战？我会觉得不舒服。我对他也有要求，每周陪我去学校里上一个关于多元性别的公开课。我们就是这样子在一起，对我们彼此都有一些帮助。

但那个关系还是有很多的问题，我那时对关系是无知的，我不觉得我需要去学习，会觉得互相理解、互相沟通就可以。但其实也不太会沟通，哈哈哈。

遇到第二个伴侣的时候，当时我们在所谓的开放式关系里面，第二个伴侣在对我的评价是，我不懂怎么爱，也不懂怎么被爱。

油桃 34:25 你认可TA当时给你的那个评价吗？

鸟鸟 34:28 当时肯定不认可，我觉得我特别会好吗？伴侣跟我在一起成长了很多好吗？我能给伴侣的东西是别人给不了的好吗？我就是这样觉得。但我跟TA在一起好多年以后，TA的一些话我慢慢听懂，慢慢认同TA说的：我不懂怎么爱，也不懂怎么样被爱。

爱别人意味着有一些东西需要承担。但我那时的感觉是：把我愿意给的给了，其它东西都不关我的事。所以我在跟任何人分手的时候，都没有太大的痛感，没有舍不得之类的，有时会让别人非常的崩溃。跟第一任伴侣分开的时候，我还拉着他一起去看张艾嘉的电影《相爱相亲》，看完以后他觉得终于找到机会聊一聊，我说，唉，不要搞得这么的刻奇啦，不要觉得一定要有什么仪式之类的。我后来好多年才觉悟那是他在提出说“我很需要沟通一下，去说出我的感受“，因为他有感觉自己是那个被放弃的人。但我都拒绝回应这样的需求。我当时多么的白痴，都不懂得别人会难过。

油桃 36:06 诶，你这个转变是怎么形成的呢？我现在的脑子有点连接不起来。看《庐山恋》那个红色泳衣的女生，和后来在一段关系里分手的时候，不愿意满足对方一个聊天需求的女生，这两个人我有点联系不起来，她的转变是怎么发生的呢？

鸟鸟 36:27 嗯，当时可能我不太愿意为别人的情感去负责，有一点点类似，我拿着报纸去找我妈，然后我妈觉得我好烦。有一点像是“我不想再给东西给别人了，因为我觉得自己很匮乏”。就像一种自我保护。

3. 两次性的转变

油桃 37:13 我们来聊聊很具象的改变好了。你的性爱里的自我，会有很明确的几次转变吗？

鸟鸟 37:24 可能比较明确的是两个。第一个就是从一个传统的亲密关系里，到开放式关系，疯狂地跟不同的人约会，有时早上、下午和晚上是三个人。

那是我第一次感觉到，我的欲望也挺饱满的，但是当时有一个模糊的感觉，从这些约会里得到的乐趣不是性，而是迅速地跟一些陌生人拉近了关系，听TA们讲一些自己的故事。我好像挺享受这个部分的。现在想来难道不是因为约这件事本身就很难带给女性愉悦吗？那种快速的关系里，女性得到的愉悦都非常的少。这是亲身验证过的。只是当时我不知道是这样，自我欺骗说：“那个愉悦也不那么重要，我在追求一些精神上的东西”。

鸟鸟 38:37 第二个转变是，遇到第二个伴侣。我第一次感觉到，一个男性对亲近你的身体非常的有热情，哪怕睡着了，身体的某个部分也要跟你的身体有接触。脚或腿一定要跟你的触碰，或者是手一定要抓住你的胳膊。

我们第一次见面的时候，还不是很了解，那天晚上就给我这种感觉。以前见过的人里，从来没有这样子。那种身体上面的亲近感，对你的渴望，让我一下子对这个人非常有信任感，觉得他是对你敞开的，他是需要你的。在跟他的性里享受到了以前我没有感受过的非常浓烈的热情。很多人TA们对性本身可能有这个热情，但对你未必是这么在乎和感兴趣，中间是有差别的。

油桃 39:52 太明白这种感受了。前者是今天躺在这个地方的女性，可以是除你之外的任何一个人，你在这里也可以。后者是今天必须是你躺在这里，TA才会是这个样子。

鸟鸟 40:05 你表达得好好欸。前者是你只是恰好躺在了这。后者是你跟TA一起有过以后，TA都会记得你和尊重你。

油桃 40:21 后来有跟TA进入一段稳定的恋爱关系吗？

鸟鸟 40:25 有，持续到现在。在这个关系里学到了挺多。不是说跟TA学，而是双方都在这个关系里去面对自己人生的短板，人格里面的课题。

4. 在“情趣阳光化”的时代，小众又“肮脏”的性去哪儿了？

油桃 40:52 做学生的时候，鸟说自己都不属于那个会被派发嘉奖和关注的人，这可能就是为什么后来做恋人的时候，她的心里只看得到自己。这让我的好奇转移到了她对婊酱这档播客的态度上。由于某些不言自明的时代性原因，婊酱在今天很难再被派发。当初那种量级的关注和理解当嘉奖关注赞赏的目光减弱，她作何感想，又有何计划呢？

你不是一个追求成功的人，对不对？

鸟鸟 41:29 我对这个词有点陌生，因为我一直都没有定义我自己的成功是什么，别人的那些成功我未必喜欢，也做不到。

油桃 41:44 那你怎么看待婊酱的成长周期呢？世俗意义上的成功放到一个内容上来说，无非就是受众的增长，你的粉丝量的增长、收听量的增长，包括你的营收，如果这些你不觉得它很重要的话，那婊酱的生命周期走到今天，你后面会让它怎么走？

鸟鸟 42:09 作为一个内容的生产者，我很在乎被别人看到，我希望更多的人看到，但是我有一点私心，觉得它在一个范围内就好了。嗯，太大了的话我很担心它会反噬。所以我觉得，我的能力跟它的结果是匹配的话，那就 OK 了。

油桃 42:32 天呐，你是一个好自由的人。你的心是一个好自由的心哦。

鸟鸟 42:38 根本不是，我那天采访了台湾的一个嘉宾，我问她，“你这个东西已经做了四年了，你有想要的目标吗？”她说：“我当然很想更多的人听到我做的东西，有时我看那些流量非常大的博主，就会发给我的 partner 说：‘你看TA说的这个东西，我也说过啊，那大家为什么不来听我的，要听TA？我说的比TA好！’”我也会这样。在星球社群里有成员发说，这不就是鸟之前说的那个问题吗？我说我不想你发这个东西来这里，因为我说的比她好。哈哈哈。（很幼稚）

这当然有一个 EGO 的问题在，但我是很希望做的东西能够有更多的产出，如果做的东西没有人听的话，肯定是某个东西出了问题，要么就是大家现在需要的不是这个，要么就是平台或调性不合适，或者是具体的技术上问题，选题、标题、表达这些，所以我希望在这些东西上面看我能做什么？总觉得我还有太多空间可以去成长，可以去发挥，这个过程本身是吸引我的。躺在一个很大的结果上笑，那不一定很有意思，但那个过程本身很吸引我。

油桃 44:12 我现在理解了好多。其实我之前内心有一个有点小打鼓的疑问，就是在我看来，婊酱 FM 以前是一个蛮重磅级的播客，有很多听众，它的知名度超乎我的想象。在我听友群一说，竟然有那么多人知道。今天它在小宇宙上的承载是“鸟声鸟气”，我内心有一个非常小邪恶的声音，本来想问你会不会失落，因为它不被更多的人看见了，它不被放在更大声的一个场地里让大家收听了。之前很想问你会不会失落，但又觉得这个问题太恶毒了。哈哈哈，我现在觉得没有必要问。

鸟鸟 45:01 婊酱没有那么多人知道，它太小众了，所以我一直都认为婊酱是小众的，我也很珍惜它的这个小众对我们的保护。然后至于“鸟声鸟气”，我也很想看一下可不可以做一些别的东西。我还是想很想在性和爱的主题上做更多尝试。虽然看起来已经满天满地都是关于情感的内容了，但那又怎么样呢？我们缺失的性教育和情感教育仍然是非常空白的，这么多人的生命经验里面的那个空白，是需要非常多的东西去填补的。

它能够影响的人可能不多，但对这些能够影响的人来说是重要的，而且它跟我的生命经验是连接在一起的，我自己就在这个自我教育和自我唤醒的过程中。

你刚才问我“是否真的摆脱了性羞耻”？性羞耻只是人众多羞耻里的一小部分，人有太多的羞耻需要取面对了。嗯，情感上的、关系上的，自我认知的，还有自我价值的……这些羞耻它会持续不断地又来，就像是你作为一条蛇要反复地去蜕皮一样。

我的一个嘉宾是我的认识多年的基友，我问他你为什么在朋友圈里写你去约P，写什么“那个很大”，写得这么赤裸，你的家人怎么看的，你不在乎吗？他说：“我就是要不断地出柜，就是要不断让人意识到我是同志，我要让人不断地意识到我在约。”——所以TA是在双重地出柜，一个柜是“是的，我是一个同志”，另外一个是“我嗨不是那种看起来阳光正面的同志”，也就是“不是一个事业成功，中产，跟男朋友一起生了孩子，获得了原生家庭的和解”这种同志宣传册上会树立的一个同志形象。我就觉得，哇，他作为个体在反复地出柜，那我们也是在反复地脱去羞耻啊！

我最早开始开放式关系的时候，很担心一件事情，就是对方会不会偷拍我，会不会把我发给TA照片大做文章？我就想，在那之前，我先把我的裸照在朋友圈里Po出来，是露脸的，全身的。当时我是在做这样一个动作，就是我先放出来，所以我就不害怕了，用这些威胁不了我了。

油桃 48:01 再过很长一段时间我都会记得“蛇蜕皮”这个比喻，这个象征我好喜欢啊。我刚一直在回味这句话，你怎么解读九年前婊酱 FM 那个“婊”和今天婊酱中的“婊”字在你心中的变化？

鸟鸟 48:18 嗯，我感觉了一下。你当时问我这个问题的时候，有说到一个例子，是说你拿“婊酱FM”这个词去问现在的 00 后。她们会说这个词好厌女哦。我理解为什么那个 00 后对婊酱这个词感觉到是厌女的？因为好像我们是在不同的话语体系里。

油桃 50:22 不同的环境。

鸟鸟 50:23 嗯，当年我们的环境，对于什么是主义，什么是女权运动，包括酷儿运动等等是有一定认知的。嗯，所以认同这个词的人可能有一定的认知，或者是TA跟婊酱节目传达出来的那些东西是勾连在一起的。

油桃 50:48 在你的一篇哪里的稿子里，看到你提到了《康熙来了》，那一瞬间有点击中我，就是我去听婊酱 FM 的时候，会有一点想到《康熙来了》，我不知道这个关系是怎么建立起来的，就冥冥中在大脑中一种通路，把这两者联系起来了。然后我查了一下，在婊酱创立的那一年，《康熙来了》甚至还在播，这档播客和《康熙来了》在同一个时空共存过，就证明你们在同一个文化里共存过。那个时候很多人会发一些梗图，还有一些小 s 的语录图来传递自己很古早的女性主义启蒙。以前汪小菲上康熙来了的时候，小S摸他的胸肌，那个场面一度被传得非常的火热，大家觉得，怎么可以这么放得开？会觉得是一种偶像的存在。

但是今天你看 00 后，包括我自己，我会觉得属于女性主义 idol 的这类人，变成了教授，变成了学术教授，变成了理论书的创作者，包括我们粉的博主也是非常理论派的。你会发现很多的不一样，会是一个非常强烈的对照系，包括我们现在很火的女性玩具，也从以前开在街角的角落里，粉粉的、紫紫的、霓虹色的那种无人售卖机，变成了现在把它开进高端商场，一些营销的术语叫什么“情趣阳光化”，种种的对比，你会发现欲在消失。

以前我们能欣赏小 s 去摸另外一个男生的胸，觉得这很棒，但这个行为现在单独拎出来，我会觉得是性骚扰。以前你会觉得街角那个霓虹色的、紫色的、粉色那个东西它很欲，但现在你觉得欲的东西已经被从情趣玩具里摘出来了，至少被从一个销量很广的面向大众人群的情趣玩具里被摘出来了。所以想聊聊欲的消失。你觉得这个现象是存在的吗？

鸟鸟 52:53 这个问题很妙诶。嗯，好像不是“欲的消失”，而是“肮脏的性的消失”。“肮脏的性”，是指你不会在性教育课本里学到它。有很多莫名的心动/性动，是在允许的范围以外的。比如说你已经有一个伴侣了，然后你对其TA人心动，这怎么办？它不会教你这些东西。总之挺多看起来粘粘稠稠、不那么“干净”的东西的消失，好像性的神秘感去掉以后，那些东西就没有了。我希望只是开始正常化去谈论性以后的一个阶段。那种“肮脏”的东西不会消失，它只是被隐藏了，被忽略、边缘、遮盖了。

油桃 54:15 当你聊到性科普这件事情，其实很多成年人是没有经过性教育的，是靠自己摸索的，你希望褪去性羞耻的时候，你必须把性呈现给TA，是以一种非常正确的方式，TA才能够有胆量脱下自己那件衣服，褪去自己那层皮，勉强接受说好吧，那让我来一起抵抗这个性羞耻。如果你直接给TA的是一个非常有冲击力的吐着邪恶的蛇性子的一条邪恶的性的时候，TA会非常之害怕。因为TA根深蒂固的那个羞耻就会吞食掉TA。

如果像你说的，等到整个性不是禁忌之物，接受面够广了之后，它的那个“肮脏”跑出来的时候，是不是又会有一轮打压？就是因为大家已经习惯常规化、干干净净的、阳光的、活力四射的、积极健康的那个性之后，好像你去谈论这些你说的“肮脏”的性的时候，大家的接受度会更低？我环视我的生活，我的生活是充满了阳光的性的。

油桃 55:30 比如我跟你说过，我很想试试 dirty talk，但我又不想直接就来 dirt talk。我要先来一个铺垫，我告诉他说我最近在学习一个什么东西，我要打破我的性羞耻，所以我要搞这个——我会进行一个政治正确的铺垫，不然我没有办法正常化地去做这件事情。

鸟鸟 55:59 嗯，你呈现的这个过程挺有趣的。如果你希望多尝试一些别的东西的话，你可以一点一点增加对它的体验。我觉得体验是一个非常重要的向导。在性这件事情上，当你大脑在做非常多的批判和自我批判的时候，还是给自己的体验多一点时间。

很多的人首先要有机会能走进所谓阳光化的地方去买东西，首先要知道有这个东西，因为很多人连有这个东西都不知道，以前它躲在边边角角的时候，是一种不得已为之的处境，这个大环境就是这样。就是阳光太强烈了，很多的东西没有办法在这种环境底下存在，那种犹犹豫豫的，模棱两可的，那种说我知道这个是怎么回事了，都不可以有。

我也很喜欢你发给我的提纲里提到的，你认为婊酱是在拓宽边界，然后你在做的播客是让大多数普通人离边界近一点。

油桃 57:19 其实你之前也说婊酱它是有一点点窄众的，我觉得这个窄众不是说人数少的问题，是探讨的话题和议题离大众的生活是有点远的。可能生活在大众人群里面的这个人，有很多人都有过你曾经做过的议题里面的那些经历，但TA不会说出来，导致这件事情不被放在大众的议题里面来讨论，所以当你的节目把它做出来的时候，会让更多的人听到说，噢，原来在这个领域可以讨论的话题可以拓宽到那么远，甚至在性这个场域场景里面能够发生的行为可以拓宽的那么广，也都是 OK 的，世界是那么多元的，如果我是那样也无所谓的，是正常的。

但是我觉得，我在做的事情是让那些甚至都不会听你的播客的这一群人，让TA知道正常的性是什么，我只是在做“正常的性”这件事，我甚至都没有触碰非常少数的不属于大众议题里的议题，一直在触碰非常大众的议题。我一直觉得，很大众的议题里面的性也是深深地被污染的。

因为有很多情感博主，TA们聊的话五花八门，聊得奇奇怪怪，会非常重地污染对“正常”的理解。我很希望我能讲一些符合女性主义正常框架向的下的性的知识和认知。这就是我说的，让大多数普通人离边界近一点点。

鸟鸟 59:07 诶，我不知道这个“拓宽边界”和“让多数普通人离边界近一点”，这两个差别会不会像我们刚谈论的“阳光化”和“肮脏的性”的差别。

油桃 59:22 有一点相似，但有点不同。我没有觉得你全部在讲肮脏的欲，因为你在做很多。我之前听到一个关于“自然爱”的节目，我没觉得它跟欲有太强的关系。它对我来说是拓宽边界，但它跟欲又没有那么大的关系。

我想做的是让大多数普通人离边界再近一点，它跟阳光化的性好像又没有那么绝对的重合，我也想触碰一些不那么阳光的东西，告诉大家：你看我也是充满羞耻的，你看我还是会给自己垫很多垫脚石、垫很多台阶的，我甚至会说，你看我以前也是一个有一点小脏想法的人。可能这两个有点像，但又没有那么重叠，只是部分重叠。

鸟鸟 01:00:11 感觉到一些差别了。我觉得你挺敏锐的。

我在想，当我们在谈婊酱的时候，好像是有不同的婊酱的，有过去那个时期的婊酱，也有现在这个时期的婊酱。跟你对谈的过程中，我好像反复地回到对过去那个婊酱的怀念里。不只是怀念当时的那种热烈、不管不顾、理直气壮，跳进所谓的“肮脏”里面去成为它的一部分。这种怀念还包括当时那种社群的感觉，大家都在一种涌动的、流动的、愿意去接纳未知和新鲜事物的一个状态里，因为我们生活的空间非常大，我们愿意花一些时间在新的事情上，去认识未知。

但现在我们身边有什么新的事情？我也不知道，那新的事情是不是只有短视频带过来，又很快速地划走了？也就是说没有什么新的事情发生，我们也不再抱期待。嗯，这是一个非常大的环境，言论空间只是其中的一部分，不是全部，而是不管你在说什么，已经没有人在听，这是不是一种现实？所谓的拓宽边界有谁在乎？拓宽边界的价值到底是什么？

如果以前的那个婊酱拿到现在可能会有很多的争议。但它还是在继续地往前冲，只要你的故事还在讲，还是会吸引关注这些东西的人。

所以好像我一直在说，大家已经不在乎别人的故事了，只在乎跟自己紧密相关、能给自己带来价值和安全感的议题，但其实这是一非常懒惰和推卸责任的想法。如果我真的仍然相信过去的那些价值，我是不是会坚持下去，然后找到同样看重它的人？我觉得是的。

只是也许我从来就不是以前的婊酱的样子，我只是偶然间成为了那个样子，在大家都在追求新东西，大家都在等待新东西冒出来，然后去拥抱它的那个阶段里面，我也是那样。如果那个阶段已经过去了，我该怎么办？我到底是谁？婊酱又是谁？我好像只能接受我是自己现在这个样子，我意识到我生命的空缺（就是关于性的、关于情感的教育是不存在的），所以我很想把这个东西补起来。已经有非常多的身份和阅历了以后，我要看在这样的一个世界里怎样去补起来。在一个快速的一个时代、速朽的时代里，我很想追求一些关于人的价值的东西。

对，我是有点怀念过去的婊酱，但我不只是怀念那时候的那些故事，我是怀念那个时代，那个环境，那个氛围，现在我已经没有那个氛围了。嗯，那我就做我当下能做的，不管以后会怎么样。

油桃 01:03:36 我有一种觉得你很笃定，但又觉得你很落寞。这两种情绪在刚刚那段话里同时存在。

鸟鸟 01:03:51 笃定的那个东西，是我最近在重新开始思考的，就是我到底要传达什么？我觉得就是关于性和爱的文化，我就是想传达这个内容。至于它是否非常吸引眼球，我也不知道。

而且我也不希望完全成为大众的那个样子，因为那些东西已经有人在说、有人在做了。我很想在那些窄小的缝隙里生长出来，做小众的、所谓“肮脏的”，未必上得了台面的。

油桃 01:04:40 嗯，所以婊酱的灵魂还是没有变。

鸟鸟 01:04:44 也许吧。

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她给的结论是：可以打8分，而且差点第二天就去回购了。

真的有那么好吗！会不会要求有点低！

我们从在线怎么找，用什么关键词，到线下见面后，从正经按摩到对方问出“想要吗”，到最后小野力气用完主动喊停，几乎是沉浸式地回顾了全过程。

明显地感觉到，行业的培训主要集中在“按摩”，而不是在“私 处”。所以购买“私 处 按 摩”的姐妹们，获得的体验约等于“全身按摩 + 猴子偷桃”。

但小野还是给这一次打了总分8分、私 处 按 摩7.5分的高分。

这里不能不提的是，她给上一次那位仿佛“来工地干活”的蛮干技师，也打了7.5分诶！

此处的沉默震耳欲聋。

直女要获得好的性体验，真的那么难吗？

第一期她的分享放出来后，我收到两个男性友人的反馈，都在说：小野的体验不好是因为钱没到位。

我们在节目中也聊到这个问题，事实上我觉得要学习一些手法、了解女性具体的需求，有一些很简单的方式就能做到，网络能查到，和女性的交流也能得到准确的反馈。但是什么让技师们都不重视这些体验呢？或者说为什么没有这个动力去学去问呢？——这个问题同样留给广大的男性伴侣们。

最后许个愿：

请花了大价钱的姐妹们，来和我分享一下，花大钱是不是真的体验就能变好？ 也欢迎得到过飞天体验的姐妹们，来和我分享一下，你感觉过的最好的体验，都是来自哪里，是因为对方做了什么？

shownotes：

01:01 8分是什么状态？第一次打的是几分？ 02:21 出差，免费的酒店 03:24 怎么找的？ 06:52 “女士私密保养SPA” 08:40 “如果实在是一个按摩，那我就按摩一个好了。” 10:05 “为了掩人耳目，他提着一个外卖的袋子” 11:13 专业的细节 14:12 “嗯，你们没有特殊服务吗？” 15:22 私 处按摩开始了 18:34 哪怕你再专业，也得确认一下顾客的感受吧？ 21:49 和男性的世外桃源一对比，落差太大了吧 25:53 上一次像在工地打工，这次细节多很多 27:18 大多数男性是在“猴子偷桃”，“直接把你的水擦掉！” 29:32 “你不插入吗？” 34:13 “他好像蹲在床上了。” 35:11 “我就伸手去摸 他” 39:22 “真的很需要你把最敏感的地方留到最后” 40:30 你要先了解自己，然后去教他 41:04 “想 要 吗？” 47:15 所以，“私 处 插 入”你打几分？ 49:26 前面部分是师傅领进门，后面就是修行靠个人 50:45 好的服务是技法加心理咨询师的经验？好夸张 51:04 用奢侈品的价格来满足基本的需求 55:14 “我上岸了，把我这两集给删掉！” 55:26 对购买这件事有更乐观一些吗？ 57:02 这个行业多了一个忠实客户。 57:15 电视连续剧《小野的寻 性 之旅》 58:04 故事是你给自己生活命名的方式 59:30 期待小野寻性故事的下一集！

2020年全球疫情爆发，在台湾做旅游业的茶瞬间失业。一次和一群朋友在酒后聊起过去20年的性生活，朋友感慨说，从来没有和人聊过这些。茶心想，这些不是每个人都会做的吗，为什么大家都不聊呢？她对性教育一直很有兴趣，但被“教育”两个沉重的大字逼退，正好这段时间很闲，她想，干脆做一个播客聊聊性吧！

自觉做事三分钟热度的茶，开始搜索通讯录摇人，因为感觉有了partner才会做得长久。那么巧，第二个电话就找到了高中同学Yu。那么巧，Yu一直对性教育、性产业有兴趣，就想，那就试试看啊。

她们一开始打算聊自己的性爱经历，但两个人总会有掏空的时候。她们就想到要让网友们报名讲自己的故事，就像播客名字 “ Shout Out Sex无性不谈”那样，让大家大胆分享自己的性事。

试一试间，四年过去，她们已经采访了200多位嘉宾的真人故事。

举几个她们播客的标题：

“我男友希望我看他自 慰”

“他会激发我性 欲，但我不想跟他做”

“是性成瘾还是自我价值低落而已？”

“我连跟朋友都无法维持长期的紧密关系”

“性欲没有分年龄和性别……”

是不是也有你想马上点开来听一听的？

我尤其喜欢她们给自己的定位“你的性爱好闺蜜”。四年前茶在酒吧和朋友聊性经验后，听到朋友感慨说“能有一群聊这些的人真是太好了”，这不是大多数人在成长过程中都有过的心声么？现在她们通过一档播客，能和更多人一起聊，成为了很多人的性爱好闺蜜。

她们播客主页上的这两段话也让我深深认同：

“我们希望能够陪伴大家，透过收听来宾的故事，勇于打破社会框架，探索自己生命的所有可能性；…… 只有透过探索自己，才能认识自己，知道自己真的想要的是什么、适合的是什么，也才能够为自己做出最好的选择，我们称这个过程为：爱自己。” 这也是为什么我在开头说，感觉她们好像世界上的另一个“婊酱”啊！一样的初衷，一样的真人故事形式，一样的在TA人的故事中探索自己的欲求。

让我没想到的是，她们也有听过婊酱的节目，所以收到访谈邀约就马上答应了。

这让我勇气大增，感觉只要不断地持续做下去，就能连接到更多意想不到的人，甚至整个世界。

这一期我们主要聊了做 性博主 的心路历程，似乎我们的共同轨迹是：听了200多个性爱故事后，兴奋不起来了！

采访48号时他总结过一句话：没有任何关系能够仅靠一个性癖好的重叠一直维持下去。

是的，人和人之间除了性，还有很多东西很好玩，也很重要！

那作为 性博主，我们在自己的经历与别人的故事交叠影响的过程中，在“性的尽头”找到了什么呢？我们又在听故事时获得了什么？

点开音频👆听一下呀！

shownotes：

03:19 “无性不谈”诞生于喝酒后的聊天 06:12 一不小心就4年了 07:02 现在还在享受这件事情吗？ 08:12 每集都是不同来宾讲自己的故事 09:13 “欢迎大家来找我们吵架” 12:42 站出来表达自己的想法，而不只是听故事 14:08 一开始很不认同“小三” 16:29 两个地区都在聊同样的话题：性爱分离…… 18:14 只谈腥膻色是我们想要的吗？ 21:27 我们与腥膻色的距离 23:18 撑开一个空间让大家来讨论：什么是最适合自己的答案 25:48 访谈中打动自己的故事：结婚的理由、“约后晕船” 30:40 四年过去，性和情欲还是主要的人生议题吗？ 32:52 性爱博主却兴奋不起来了 38:03 “现在的品质差很多” 42:43 不止缺性，其实爱也很缺啊 46:39 关系里的东亚特色：不善于沟通，习惯去讨好 52:22 诶，都是谁在听啊？这么多年还不累吗？ 53:35 只想要性技巧的人，生活是匮乏的 56:07 女性主义的话题会有什么反响？

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（尽量）每周更新

很有意思的担心！

我把问题抛给了 绳师48号：SM对现实有那么大的影响么？玩绳7年，他有因为SM变得性格不一样吗？

总结下来，他的回答可以概括为：SM会让人发生变化，但不是你想的那样。

他举了个例子。一个粉丝投稿说，玩了SM才知道，以前的香草关系有很多默认的潜规则，很多事不经自己允许就发生了。而在SM关系中她感受到的是，双方的意愿、要或不要都需要明确确认，这让她知道一段健康的关系是什么样子的。

于是我们从48号个人的故事开始，聊了聊 “这些变化是怎么发生的”，“我们怎样在SM中练习确认感受和意愿”……

我们还聊了：

为什么痛也会让人感觉很爽？又为什么不是所有的痛都会感到爽？

同样是绳缚 A 片，东西方的风格差别怎么那么大？

从SSC到RACK，这些游戏规则的演变有什么故事？

sm游戏里的权力关系，会影响到现实中的人格吗？

玩这些游戏有什么风险，要做什么准备？

……

如果你是个圈外人，但对BDSM有好奇，想尝试； 或者你已经入门，但对权力关系有困惑； 又或者在香草关系里感觉不舒服又说不出是为什么…… 这一期都可以听听，或直接看以下根据对话整理的文字。

提示：文章很长，别在厕所里待太久了。

1. 怎么开始接触绳缚的

鸟鸟：你玩绳子多久了？怎么开始接触这个领域的？

48号：我大学就开始玩了，跟我那时候的玩伴王铁柱一起探索，那个时候很业余，自己照着网上的教程摸索，大概是 2017 年开始，比较系统地学绳子，找一些自己感兴趣的老师上课，一直玩到现在，也有蛮多年了。

我原来是工科，学采矿的。毕业后做的工作跟我学的专业毫无关系，我现在做的事情又和我的原来的工作毫无关系，主打一个跳跃。

鸟鸟：一开始你肯定没有想到绳子会发展成自己的工作。那最初是为什么会对玩绳子感兴趣？

48号：我觉得有一部分是后天形成的，也有一部分可能就是先天的。

我之前也写过一些科普，在一些社科文章上看到，有研究认为这个是存在一定遗传性的。

我自己已经不记得了，但我的爷爷说，很小的时候我在爷爷奶奶家看电视，如果电视机里面放一些捆绑的桥段，比如说把囚犯五花大绑、押赴刑场那些情节，我会拦在电视机前面不让TA们换台，就很感兴趣，很想看。我爷爷就觉得我将来可能会当个警察什么之类的，没想到我走上了一条未曾设想过的道路。

所以我也在想，那么小的时候，应该是跟性没有什么关系的，因为完全没有概念，不知道捆绑到底是什么东西，但反正就对这个东西感兴趣了，很难用后天去解释，可能跟先天有一定的关系。

鸟鸟：所以你爷爷知道你在做这个工作吗？

48号：没有，他不懂。毕竟隔了很多的代沟，解释明白很难的。他问我具体工作是啥，我只能说我在卖情趣用品。

鸟鸟：你刚刚说性癖好可能有一种遗传性，你要多介绍一下吗？

48号：有一种理论，认为人的快乐是靠大脑分泌的多巴胺和肾上腺素带来的。有一部分人在疼痛的时候也会分泌多巴胺和肾上腺素，然后有一部分人在恋物或BDSM里也会分泌多巴胺和肾上腺素，这就导致一些看起来痛苦的行为和一些看起来快乐的行为之间，在生物学上观察人体的反应，它之间的界限变得很模糊。就是有些人痛苦到一定的程度，会突然一瞬间分不清楚那到底是痛苦还是快乐。变得模糊了，你已经分不清楚了。

鸟鸟：听起来这完全是一种生理上面的快乐。

48号：对，当然这个理论它也不完善，可能是科学家为了解释而创造出来的一种理论、观察到的一个现象。

2. 痛苦怎样才能变成快乐

48号：再多说一点，不是所有人都可以把痛苦和快乐联系起来的。

以及必须是在安全、熟悉的环境之下才会有这种反射发生。如果人在面对痛苦的时候第一反应是害怕和恐惧，是会阻断这个多巴胺分泌的，它只会分泌肾上腺素，这个时候你就不会感受到快乐了。只有当大脑知道环境里没有真正的威胁和危险存在的时候，感受到痛苦时才有可能分泌多巴胺和肾上腺素这两种激素。

比如说你们在玩一些强 奸 play，但是是事先约定好的，你知道他不会真的伤害你，你才有可能把那个过程转换成快乐。

鸟鸟：总而言之就是，你是处于一种可控的状态里边。

48号：对。尤其是当你是下位方，就是我们所谓的 m 或者 sub 的时候，要觉得安全，最重要的就是知道自己有喊停的权利，自己在受不了的时候可以喊停。以及上位方，就是我们说的 dom 或者 s，能够尊重你喊出来的 stop ，确保自己不会受到伤害，这个时候你就会觉得安全。

图片

来源unsplash

3. “自愿不同意”原则

鸟鸟：嗯。很多人在关系里非常注重如何识别对方邀请的信息，但实际上识别对方拒绝的信息是非常重要的。

48号：这个时候可以推荐大家一种原则，它在 BDSM 里面叫做“自愿不同意”。

就是一方会预先给你所有的权限或者说权力，我授权你，你可以对我做任何你想做的事，如果出现了我不同意的，我就会跟你说安全词，或者跟你喊停。

当我没有说话的时候，或者当我沉浸其中，没有发出明确的拒绝信号的时候，你就默认为所有的这一切，我都是同意的。

如果出现不同意，我自己主动拒绝，你只需要尊重我的拒绝就可以。

在此之前我默认了一切都同意，一切都授权。

鸟鸟：很像法律，无禁止皆可行。

48号：是这样的，因为法律也是规则，其实两个人沟通相处的时候，你们是自己在定义相处时候的规则。

4. “知情同意”原则：适用于关系初期

鸟鸟：“自愿不同意”原则还挺好的，但它好像是发生在双方比较熟悉的阶段。

对从不熟到熟的过渡阶段，你有什么建议吗？

48号：对，它适用于在比较熟悉的人之间。

两个陌生人在一起，直接“自愿不同意”的话，你很可能刚开始就直接触犯他底线了。沟通一下，再重新开始，一下又触犯到他底线了。

还是需要比较熟悉了解，大致知道他这个人的雷区和这个人的底线在哪，你才可以运用这个“自愿不同意”的模式。

而且我发现整个东亚都有一点这样的文化倾向，就是很难说出“拒绝”那两个字，很难喊“停”。

会觉得拒绝对方是一个道德压力非常大的事情，会让对方不舒服、不满意。那我宁愿自己忍一忍就过去了。我去台 湾、日本学绳子时，发现这个特别严重，尤其是日本。

在双方还没有特别熟悉、不适用“自愿不同意”原则的时候，比较推荐大家的方案是 SSC 原则，它强调“知情同意”。

所谓“知情同意”就是：我接下来对你要做什么事情，我得事先告诉你。可能会把你绑起来？我会不会打你？会不会调教你？会不会用什么把你衣服脱掉？我可能做的事情得先告诉你，然后你告诉我这些事有没有你不接受的？

比如说，我今天约你出去看电影。我会跟你说，我今天想约你去看个电影，我不知道在看电影的时候是否可以牵你的手，或者是分别的时候是否可以拥抱你一下？这些其实也是知情同意的一个应用，就是我事先把我想到的，可能接下来会我想对你做的事情先告诉你，相当于征求你的同意。

但在整个这个东亚的文化环境下，你会发现征求同意的时候，对方几乎会同意，因为似乎拒绝很难说出口，就即使稍微有一点点过，他稍微有一点犹豫，他还会说嗯，好吧，也行。

鸟鸟：嗯，要越过我们的文化惯性，在游戏里练习确认自己的意志，表达同意和拒绝。

48号：嗯，对，因为 SSC原则最先是西方的BDSM，不是从东亚这边提炼出来的。

这要讲到历史了。英国在大概 80 年代的后期、 90 年代初期，有一个特别著名的案件，一群同性 BDSM 实践者，TA们做了一些在当时看来骇人听闻的事情。就是一个男生，把自己的生殖器给另外几个同伴玩，玩得比较过分，还录制成了录影带，在黑市售卖。当时就被曼彻斯特的警方端了。法庭上所有的人都说，包括在影片中看起来被伤害的人，都说是自愿的，是他想让别人这么对他，完全没有暴力和胁迫。虽然他这么陈述，但法官还是判了所有人有罪。因为涉及到一个原则性问题，就是一个人有没有权利授权别人来伤害自己的身体？法官的判定相当于说了no：虽然你得到了对方的同意，但你伤害他身体器官，我在法律上还是要判你有罪。

意味着在 play 的过程中，即使你征求到了对方的同意，也不意味着你在法律上是无罪的，如果对方结束之后去法院告你，你很可能会被判有罪的。

这个法例判出来之后， BDSM 群体的形象一落千丈，大家都觉得你在法律上不被认可，那在舆论上肯定形象低落的。 BDSM 群体当时就准备联合起来改善在公众心目中的形象。所以推出了这个 SSC原则 的口号，就是“安全、理智和知情同意”。

“安全”很容易理解，想让公众知道TA们所玩的大部分事情都是安全的，不会真的像极端案例里把一个人的器官给玩坏，这在 99% 的情况下不会发生的。

“理智”就是强调，虽然看起来是在做一件很疯狂的事情，但我们都是在很理智的状态下做出的决定，我是在理智状态下，想变成小狗，或者想变成主人。

“知情同意“，就是我在理智状态下，有跟我的玩伴事先沟通过接下来要发生的事情，是征求过TA的同意的。

所以总体来看，这个 SSC原则 就是一个成年人的对自己负责任，且双方都做出有效同意的情况下的实践，不是大家想的变态、故意伤害的东西。这个口号喊出来，挽回一下 BDSM 群体在舆论和公众当中的形象。后来它就变成了现代 BDSM 里最响亮的一个口号了，也从西方逐渐地传到东亚来。

5. 从A 片看BDSM里的东西方差异

48号：但“知情同意”在东亚这边很显然是有点水土不服的，因为东亚这边，像日本，最出名的 BDSM 里面的文化是一种“苦文化”，是以苦为美的。像我在学绳子的时候，我的老师就问我，你理解什么是绳缚？他给出的答案就是五个字：“美丽的受苦”。就是在东亚的绳缚文化中，把一个人绑起来看着TA受苦，人见犹怜的那个样子，大家会觉得它是美的。

鸟鸟：嗯，也就是说是在欣赏一个弱小、无助以及失能的状态。

48号：嗯，对的。这是跟西方那边稍微有点冲突的。

如果大家看一些日本的绳缚 A 片和欧美绳缚的 A 片，你会发现非常非常大的差别，模特在日本的绳缚 A 片里通常是一种“我被欺负了，谁来救救我？我好可怜”这样的状态。如果你看欧美的一些绳缚题材的A 片，你几乎就看不到模特或者演员去做这样的表达，TA基本上都是：“我很快乐，我今天玩绳子去了，我今天好快乐呀”。大概是这样。

鸟鸟：一个是失能的，另一个是“我在表达我的需求，我的愉悦”。包括你刚刚说的 SSC 原则，“安全、理智、知情同意”，这也是在说“我想要让我的身体享受这个疼痛，这是在强烈地表达我个人的意志”，而不是“我是失能状态下被迫被动”的状态。

48号：是的，当我们吸收了 SSC 原则进来后，我们也去套用去做“知情同意”的时候你会发现，尤其是被动方，首先TA会觉得“我可以（拒绝/喊停）吗？我不是 m 吗？我真的可以对 s 说拒绝这个词吗？“虽然TA可能没表达出来，但是种种行为都在表达这样一种态度，在拒绝的时候TA会迟疑，宁愿忍着，会觉得拒绝是一种不礼貌、不尊重的行为，TA没有办法像西方那样，“我不喜欢我就要直接讲出来”。东亚文化不是这一套，因为TA们从小接受的训练就是这样。

6. 怎么让模特表达自己真实的想法？

鸟鸟：所以你在玩绳子的过程中，会跟你的模特会有怎么样的交流？当你传达出这套 SSC 的时候，TA能理解吗？或者TA如何慢慢过渡到能拒绝的阶段？

48号：我玩绳子的话通常都是预约制的，就是别人约我玩绳子，所以通常是陌生人，经常还是用的“知情同意”的这一套。我会跟TA说，我接下来肯定要对你做什么做什么，然后你有哪些拒绝的，或者说有哪些接受的。

然后在实践中我也会发现，比如说同样一个问题，我问TA：“接下来的这个玩绳子的过程中，我可能会脱掉你的外衣，你觉得 OK 吗？”我发现如果我这么问，大部分人都会说OK。因为我说“我可能会脱掉你的外衣“，似乎隐含了一种”我想要脱掉你的外衣“这样一种意思，然后TA接收到了这种意思，TA会就陷入不好意思拒绝的状态，TA就会说“OK，好像那也行，那我就同意吧”。

所以我后来就换了一个问法。

我现在一般会问：“在接下来的过程中，你比较倾向于把外衣脱掉，让绳子直接接触皮肤，去感受这个绳子直接跟皮肤摩擦的感觉，还是希望隔着衣服绑一下就好？”就是我把这种“我想要的”暗示去掉，变成了“你想要这样，你想要a，或者你想要b，你选一下”。

鸟鸟：诶，这个很妙。所以面对这种东亚文化，它更多的是需要一种赋权的过程。“这个选择交给你”，对TA的“你有这个权利”的感受是更强烈的。

48号：后来我把我所有的问题都改了一遍，都改成“你title”：“你想要不是我接下来对你做什么？”嗯，就是（把SSC）本土化一下。

因为“我接下来会对你做什么”它本身就暗含着一种权力的暗示。

可能在欧美的那些环境里，你直接说“我想要对你做这些”，对方可能直接就能反应过来：“OK，这里面有一些是我不想要的，我就跟你说我不想要这些”。（在东亚）如果你不本土化，直接拿来用，在实践中你会发现大家都是同意，最后你会发现TA有几项是不那么喜欢，不那么同意的，TA可能因为觉得你是一个有名的人，或者觉得自己是一个没经验的人，你是一个有经验的人，那我不好意思拒绝你，我又没有经验，我怎么能拒绝你呢？这些想法会充斥在TA脑海里，导致TA没有办法有效地做出一个理性的判断。

当然我要给自己叠个buff，我不是在说西方东方哪一方更好，哪一方更优之类的，我只是在说，西方的那一套搬过来，会有一些水土不服，我们可能需要做一些本土化的改变。

鸟鸟：是会有一些差异的。我作为一个被绑者，听到你说，“你想要怎么样”，我会感觉这里会有上位者主动把权利下放或是让渡的感觉。

48号：不是我主动把权利让给你，是这个权利本来就是你的，我现在要跟请你把它给我。在这个玩绳的时间段里，我通过这些问题申请暂时把它拿过来。

比如，我问你接下来是想要被蒙眼睛，还是想要看到这一切。你说我可以被蒙着眼睛，那我就获得了一项暂时剥夺你视觉的权利。

是我在向你申请，把这项权利暂时地交给我，而不是我把这个权利给你，允许你去同意或者拒绝，不是这样的。

鸟鸟：你这样的解释我就理解了。以及它跟我之前的想象有些不一样，我原来以为是在这个游戏中我是完全把权力交给你的。在你解释完以后，我发现过程中有非常多的权利申请的过程，是不断地在协商的一个过程，而不是在分配角色时一次性地固定了这个权力关系。

48号：是这样的。现代的 BDSM 关系，如果你不分析权力关系的话，很容易把它误解成一种暴力，因为只看表象的话，你只能看到一个人在打一个人，把一个人绑起来了，限制TA的行动。或者说一个人在骂一个人，一个人在羞辱一个人。如果你只看表面的话，只能看到这些。

但是当你去分析它的权力流动和权力分配的时候，你会发现不是这样的，原来是那个被打的人，被骂的人，TA们通过事先的沟通，已经事先把这个权利让渡出去了。那个正在打他、绑他的人，TA可能只是拿着被授予的权利在扮演下位者想象中的主人的角色。

8. 怎么在权力关系里 喊停？

鸟鸟：那怎么样去表演这种权力？你现在玩绳子已经7 年了，一开始你是如何去理解那个m，TA想象中的那个权力是怎么样的？还是说，可能是一个模糊的感觉，我就只是想要被束缚，但对对方是如何掌控这个权力、TA长什么样子我还不是很清晰，是这样一个过程吗？

48号：嘿嘿，我给你讲一个很好笑的案例。

我刚做这个号不久的时候，有一个预约的人，我们在沟通的时候，TA很想体验一下被打耳光是什么感觉，就相当于TA暂时授予了我打TA耳光的权利。TA说在一些小说上面看那些人被打了之后的反应，觉得被打耳光很爽。我就问TA，那你想要打得轻一点还是打得重一点呢？因为我听TA的描述，我感觉TA只是在小说里面看到觉得很爽，我怕他真的被打了耳光之后，可能没有想象中那么爽，所以我这么问，其实是希望他先从轻的开始，然后TA说，“你就按最重的来，有多重就打多重”。这个需要我很投入，我得给自己找个理由，我为什么要打TA这么重呢？我只能在见TA之前，在门口深吸两口气，把TA想象成欠了我很多钱的人，然后进去我就重重地打了TA两巴掌，嗯，然后TA就哭了，TA就喊停。我说怎么了？TA说一点也不爽，就是跟TA看到的完全不一样。

我觉得这就是在两个陌生以及没有经验的人之间非常常见的现象，就是实践不会像想象的那么顺利。然后你们的权力关系，或者说这种权力的性感化演绎，经常会被某一方的不舒服或不成熟而打断。

像我最开始玩绳子的时候，我只是对着视频去摸索，那也会频繁地被打断，因为我会不记得怎么绑，会感觉我绑错了，需要暂停一下去看教程的。那个阶段在扮演中其实是不合格的，因为频繁地出戏，频繁地被打断，被动方的体验也不是很好的，最开始的时候都会这样的。所以大家如果遇到这样的情况也不要担心，然后更加不要说为了担心出戏、打断，就隐瞒自己的感受、不敢喊停，或者觉得忍一忍就过去了，这样都是不好的，是很容易让自己受伤和受到侵犯的。

鸟鸟：你刚刚说的打耳光的那个，感觉你们一开始是在交流性幻想的阶段，那个情节是这样的，但TA可能不理解的是，感觉到的那个爽到底是来自哪里？是被打耳光吗？还是来自于感受到对方在打耳光的时候对TA的那种在意啊？TA如果没有被打的话，可能还是会觉得打耳光是爽的，打完就知道不是了。

48号：这些其实我觉得不重要，你总会有不了解的事物，当你从书本上去了解一些不了解的事物的时候，想象上和实际体验上总是会有出入的。

重要的是，当你体验到这种出入、不符合你的期待的时候，有的人TA会（很难喊停）。

就不说被动方，有的主动方其实不会那么尊重人。我了解到的，可能有的主动方就会说“怎么都是你说了算？想要体验打耳光的也是你，突然喊停的也是你，你想被打就被打，想不被打就喊停，那你尊重我嘛？”就是很多人会有这样的想法。TA的想法是认为，当他成为了 s 之后，天然有一种可命令 m 的权利，这种观点就是比较保守的。东亚老派的 BDSM 的观点就是“我是s，你是m，我天然地拥有命令你、使用你的权利了”。我觉得这个观点有点过时了，更现代的观点就是我刚才说的：我们两个人，不管你是 s 也好， m 也好，它只是两个身份，下面是两个平等的人，每个人的权利都是一致的，只是说这个人暂时想当m，所以TA暂时让渡给你一些权力，你才获得了这些权力。所以你在 BDSM 的实践中，把这些权利可以具象化成一些绳子捆绑、SP、dirty talk 之类的，这些具象化的表象表达出来，表演出来。

为什么说 BDSM 是一种权力不平等的具象化的表演？就是这个意思，不是当你做了s，有了一个 m 之后，你天然地就可以去做这样的表演，去命令他、使唤他了，所有的这些这些权利你都是要向他申请，得到他的许可你才能用的。TA授予你的权利，TA就可以随时收回去，这是很正常的。当你明白了这个逻辑之后，你就不会因为你的 m 突然收回了某项权利而感到气急败坏了。

鸟鸟：嗯，这个逻辑挺简单，很容易理解。但是这对于进入这个游戏的人心态上会有一些要求。首先对于 m 来说，TA要非常清晰地意识到这个权利是我的，这是一种非常主体性的意识。而如果 s 不能够理解和尊重对方主体性的话，就挺难玩这个游戏的。

48号：是的。然后你刚才说 s 是为 m 服务的，其实也不能这么说。我这么多年认识的人，或者说看到的事，总结下来，其实讨好型人格大部分还是 m 或者sub。虽然从权力分析看，这个权力是来自于TA的，但很多 m 和 sub 在实践中还是以 s 的快乐为快乐的，TA们会觉得我的主人因为玩我或者命令我、调教我而得到了快乐，这个时候我的价值和意义得到了体现，我就快乐了。很多人是这样的心态，所以最后还是会演变成一种资源不平衡的状态。

最典型的一个对话是， s 去征求 m 的同意，说你的底线在哪里，你平时比较喜欢玩什么呀？ m 可能就会说，嗯，都听你的，看你喜欢玩什么，我只要你喜欢的我都喜欢。这个时候 s 就会说，那就按我的来，等到你特别难受，或者说特别接受不了的，想要喊停的时候，你就喊安全词。这样的沟通就逐渐演变成了刚才说的资源不统一不平衡的状态了。

鸟鸟：那像 SSC原则 这些，你觉得在中国的BDSM圈子，会被大家广泛了解和接受吗？我听起来应该是比较难被大众认同。

48号：对，别的领域我别的玩法我不太了解，在绳子的这个圈子里面，通常情况下事前的沟通几乎没有，我只能用几乎没有。虽然我一直在做这件事情，但我看别人很少有，基本上都是有人去约绳，对方就说OK，然后就绑了。就这样。

鸟鸟：所以像你一开始说的，更多的人是追求玩法，追求在其中增加个人的魅力，因为它可能意味着更多的性资源。

48号：对，大家思考的会比较简单，会觉得我是一个下了血本学绳子的人，技术也比较好，那我有人来找我约绳子，满足我一些要求是很正常的，因为我贡献了自己的技术，我贡献了自己的体力呀。那你自然相应的，你需要满足我一些东西，比如把你绑起来之后，我摸你两下，打你两下，我还需要问你吗？我技术这么好，都不收你钱，摸你两下，打你两下怎么了？很多人是这样的观念，对权力层面（的思考）停留在这种比较原始、功利交换的心态上面。

鸟鸟：那跟很多人说“我都约你出来吃饭了，你不跟我回家，我不是亏了？”是一套逻辑啊。

48号：对，可能他在日常生活当中就是这样的逻辑，在这个领域里面也是这种逻辑的延伸和应用。

鸟鸟：诶，所以你自己为什么认可这些原则？

48号：因为我从小就很讨厌别人，不征求我的同意。小时候最讨厌的就是家长们帮我做决定。比如吃饭时，TA觉得，你怎么吃这么少呀？你还没吃饱吧？你把这些都吃掉，你才能吃饱啊。

你又不是我，怎么知道我没吃饱？我自己的感受就是我已经吃饱了，那为什么还要吃呢？就是一种很典型的家长心态，自以为了解你。包括小的时候买衣服、买鞋会觉得你穿这个不好看，我觉得你穿这个好看。

一些越过你忽略你独立人格，去替你做决定的状态，让人很不舒服。嗯，那自然尊重你的决定权、尊重你的人格的表达就会很吸引我。不止我，应该很多人都有过这种被替代着做决定的经历。

原生家庭不可避免，那当你成人了，独立了之后，你自然要去追求一些你想要的更好的关系，在亲密关系里面不存在家长了，两个人平等，独立，那自然是要去尊重对方的独立的人格和主体的决定权呢。

有的人他会延续。从小是被家长那样对待的，他可能不会反思，他生了小孩之后，他依然这样去对待他的小孩。或者小时候在家里见到那种关系，丈夫准妻子做的一些事情，或者替妻子做的一些决定，你生小孩了，我工作比较重要，那你就把工作辞了，在家带小孩吧。他可能不会反思，他会代入的，“那我结婚的时候我也这么干”，他会延续下去。

鸟鸟：而且这样的人通常会觉得已经是很大的让步了，我去挣钱是非常难的，你在家带孩子可能更舒服，没有经过一个协商的过程中，他不知道对方要什么。比如你有跟我说，以前谈恋爱给女朋友点奶茶，或者是元宵节给她点汤圆，你觉得很浪漫……

48号：也许她那个时候根本不需要，不想喝奶茶，她也不爱吃汤圆，然后你给她点了，她也不能拒绝，因为明面上是为了她好嘛？其实你仔细分析下来看，还是一种不尊重她的一种体现。反正如果有人这样莫名其妙地给我点东西、买东西我是不会觉得浪漫的，我只会觉得有点冒犯。碍于情面，你不想喝不想吃也得吃一点喝一点。

鸟鸟：有一些人会习惯性地延续这些东西，因为当TA自己的那个不舒服，没有被觉察的时候，TA就会习得了那套方法，但如果TA的那个感受被确认了，“诶，我觉得很不舒服”，这个时候TA可能会开始反思，说这套方法不太好。这跟你刚刚提到的，要确认我自己的感受是不舒服的，我能够去喊停，其实是同样的逻辑。

48号：对的。补充一下，能够喊停的意思，不是说你能把那个“停”这个字喊出来。而是指你喊停的时候，跟你不喊停的时候面临的压力和成本是一样的。

我遇到一些人，TA说我没有剥夺对方喊停的权利，想喊停随时喊啊。但是对方真的喊停，TA会明显地区别对待。比如，当 m 喊停之后， s 会觉得很不开心，会言语之间给你一些压力。“诶，怎么叫喊停了？我也没用力打呀，你没事吧？”首先TA把喊停理解成一种错误，然后这个错误不是自己的原因，而是这个 m 的原因，这会一定程度上影响下位方去喊停的决定。TA会觉得“我喊完之后又会像上次那样，让S不开心，然后S会找我的问题，那我还是忍一忍，我还是不喊吧。”

所以我们说的一个人有喊停的权利，不是指TA能把这个停喊出来，而是指的是当TA say no 的时候不会面临额外的道德压力和成本。

鸟鸟：那我问一个具体的，比如说 m 喊停了， s 真的觉得很不开心，我还在那个状态，我要去收住，还要去照顾你的感受。这个时候关系的进一步的出口在哪里呢？

48号：当 s 很不开心的时候，你需要去告诉 m，就是你要明确地表达，确实你刚才还沉浸在这个关系里面，突然被喊停了，你有一点不开心，但是你也要表达，我非常尊重你的这个喊停的权利，我不会因此觉得我们这个关系受到了影响。你下次遇到这种情况还是第一时间喊停。

嗯，就是你需要表达自己（情绪）的同时给 m 一点鼓励。你需要知道这个喊停是很重要的，以及你要知道可能这一次喊停的是TA，下一次喊停的就是你。

可能 99% 的人都觉得安全词是给 m 设计的。其实 s 也是需要有安全词，就是这关系里的每一方都要有安全词，因为不光是 m 会喊停， s 有的时候也需要喊停的，而且这个其实我觉得更严重，就是实践中几乎没有 s 组会用的安全词或喊停的。

鸟鸟：会有什么样的情景是对 s 来说需要喊停的？你自己遇到过吗？

48号：我有遇到过。

有一次有一个找我约绳的女生，一开始跟我说的是她想约绳，我们沟通得都很OK。在临近那个日期的时候，她突然问我说，她男朋友也想来，想看她被绑，问我可不可以？其实我是不太介意的，我就跟她说，如果你们两个之间都商量的没问题，那我也是 OK 的。TA们商量好说 OK 的，我就来了。玩绳子的过程中，她男朋友就坐在角落里面看，这都没有问题。玩绳子结束之后，这个女生她就跟我说 48 号，我现在被玩得有点想要，我能不能跟我男朋友在现场解决一下？我说OK，刚好我有点事，我先去房间里面忙，你们结束了喊我就行。我就去房间，过了一会她来敲门，说，TA们两个希望被人看着，有一个观众是会增加TA们的兴奋。

我就被拉出去，坐在那里看TA们好，看了一会，我觉得有点受不了了，我喊安全词，喊停了，就是看TA们对我来讲实在是没有什么乐趣，也耽误我的时间，我不知道TA们什么时候会结束，所以我就喊停了。

这是我能回想起来的，我使用安全词的一个例子。

我也认识一些朋友，尤其是在多边关系的时候，上位的一方也会用到安全词。

比如一次我上绳课的时候，我是和一个女s，还有两个m，她们是三个人一起去上的，这个女 s 她有两个m，她那个老师就问她借了一个m当自己的模特，给她留了一个，这样的话员分配比较合理。教学的时候老师拿这个m做的一些演示，让她觉得不舒服。她就跟那个老师的模特说，她要喊安全词了，no，不可以再继续下去了，再继续下去她很不舒服了。就是会有很多种情况， s 也是会遇到安全词的。

我们今天讨论的还是一种最简单的、最原始的沟通的状态，实际中是要比这个复杂很多。

9. 玩游戏久了，会有什么变化吗？

鸟鸟：从你玩绳子到现在 7 年了，你会觉得这种复杂的程度是在增加，还是说它原本复杂的状态，但是你对它看得更清楚了，也更知道怎么去对应了。

48号：一直可能都是那么复杂的，只不过，当你还不那么了解，权力流动相当于BDSM一个具象化的表现，或者说一个工具，你没有办法把这个工具运用得那么的自如。随着你的理解加深，你也不会再拘泥于一种单一的想象。比如说当我想象成 s 只是一个服务者的时候，那我就把自己限定在一个框框里了。其实在很长一段时间里我也是这么认为的。

那其实你就会觉得，嗯，你给自己套上了一定的枷锁，比如说 m 想要让你做一件事情，因为觉得那我是服务者，那我好像嗯，服务他一下也没关系，那我就答应吧。然后或者当你有一些自己的想法的时候。嗯，你去问他，我不可，我可不可以这么做的时候，你会觉得我不是一个服务者，我这样去做好像我超出了一个服务者的范畴，嗯，好像也不太好。

当你给自己贴上一个标签的时候，你某种意义上也会被那个标签给限制住。BDSM 或者说任何的亲密关系的复杂性就在于，没有一个标签是可以完整地去描述一个角色或一个人的，你需要知道，标签的意义只是帮助别人快速地认识你，你自己不能被它限制。

最重要的还是，怎么样想让两个人不管是在短暂的还是长期的关系里面都相处得舒服？就像刚才说的，嗯，当一个 m 给你提了一项要求，你是简单地去答应他，还是说把它设置成一个奖励，然后在这个奖励的这个基础前置上面你还可以增加一些更有趣的玩法，让双方在 play 时交流互动的就变得更多，这些都是需要去思考的。

随着你的经验的增加，理解的加深，慢慢地你就不会被某一种思维或者某一个身份就定死局限在那了。

一个很典型的例子，大家都认为绑绳子的人，应该是一个 dom或者是一个s，但我也见过玩绳子的 m 或者sub，这就是一个很有趣的关系，很有趣的现象。TA可能会把自己跟 m 一起绑住，甚至有时会命令 m 或 sub 把自己给绑住，这些很有趣，你很难在刻板的 BDSM 的定义里面找到一个标签可以去描述这样的东西，只有在具体的灵活的、每个人都觉得舒服的关系里，才能观察到它们。

鸟鸟：你现在玩绳子的固定关系最长的有多久？

48号：我现在 90% 都还是短期的，就是预约制的，玩完就结束了，这样比较轻度短期的关系。嗯，长期的关系的话可能就得看缘分了，比如玩了一次之后，双方的感觉比较好，就接着玩，玩着觉得互相感觉还不错，就变成了长期的关系。

鸟鸟：那这个游戏久了，是不是也会变得平淡无聊？

48号：会的。这个时候可能就考验双方的智慧了。没有像大家想象的，你玩BDSM，一定有很多方法能让这个关系的新鲜度变得很更持久吧？嗯，没有。像我相处得比较长期的关系，到后面玩绳子反而会变得很少，更多的在一起也是因为有了更多兴趣爱好的重合。比如说都喜欢看电影，都喜欢动漫什么之类的，这个时候又靠着别的爱好的重合度带来的新鲜感，接着往下走。

你没有办法仅靠一个非常小的兴趣爱好的重合，就达成一段非常长期的亲密关系，反正我觉得我是很难的。

以及我觉得在长期关系中这个 BDSM 它的比重可能很低，就不会像大家想象的，那种小说里说的 24 小时乘以 7 天的那种。哈哈，那个很累的，完全就是像打耳光的那个小说描述一样，是很理想化的，很意淫的阶段。在现实生活中，至少我的经验和我见过的人和事里面是没有人可以（只靠BDSM）坚持下去的。

鸟鸟：我的那个社群里面，大家很多时候都是在聊边边角角的问题，今天去哪里玩？今天吃什么？然后健身减肥，工作压力。这些是大部分的内容，只有小部分，大家偶尔会分享一些小的视频，有意思的玩具等等的。

48号：我们的玩绳群里有个梗，就是这个群里除了绳子什么都聊。

鸟鸟：是这样的，但是通过绳子又会跟其它关系不一样。可能关于绳子会有更隐秘的那一层人的底色已经确认过了，所以会比其它的东西（关系）要更来得熟悉，更容易亲近。

48号：对的。因为虽然不聊，但大家都知道群里人喜欢绳子，有一个隐秘的共同爱好，会觉得相比于一般的陌生人是更近的，有一个互相知道彼此一个小秘密的那种亲近感。

鸟鸟：你自己试过被绑嘛？

48号：试过，肯定要试的。学绳子的时候首先有一些安全问题，老师会告诉你哪哪哪是不能绑的，哪绑起来是危险的。如果你不试的话，你死记硬背，就相当于背课本、背知识点一样。但是你试一次之后，比如脖子，你试一次就知道，这里真的不能绑，你就有很清晰的体验。当下一次要绑别人脖子的时候，你想到的就不是老师跟你说的这里不能绑，想到的是上一次你自己被绑脖子的时候，大概是一种什么样的感觉？

鸟鸟：很像学中医，针灸要在自己头上扎，嘿嘿。

48号：有点那个意思。

10. 玩了BDSM，以前的关系回不去了？

鸟鸟：在玩这个的过程中，你会觉得有影响到你自己的性格，或者是对关系的认知吗？

你刚提到，说 m 里面的讨好型人格比较多。但人格它是不是流动的状态，不是固定下来的？有没有可能通过在游戏中一遍一遍地强调，比如我越来越确立了自己的感受和主体性，离开游戏以后，在现实生活中也变得更有主体性？

48号：是会的。我前两天还刚收到一个评论，说她觉得在经历完 BDSM 的关系之后，回看之前自己的的那些香草型的亲密关系，就会觉得特别接受不了。因为 BDSM 里面是强调沟通、强调知情同意的，她在第一次经历这些过程后，会发现其实香草关系里有很多对这方面的忽视。她觉得在一段香草恋爱关系里，她谈了男朋友，那有很多约定俗成的事情，不经过沟通就已经确定了。比如“男生就是应该偏主动的”，男生想要牵女生的手，可能逛着街他突然就牵了，这个还会被认为“男生就是要主动一点”，或者“男生就是就要有勇气，不然你怎么能征服女生呢？”

鸟鸟：这个“征服”，像是东亚男性的KPI似的。

48号：对，他会觉得，你答应跟他看电影了，男生就默认你已经同意跟他亲密交往了，你跟他接吻了，那他可能默认你就同意跟他发生亲密关系或性关系……她在经历一段 BDSM 关系之后，回看这些香草型亲密关系，才发现，其实这些事情前面的沟通都是缺失的。

她在之前的香草关系里面，可能就觉得不舒服，但是说不上来哪里不舒服，因为那些默认的东西都是从小到大的教育灌输给她的。从小到大身边的人，父母，亲戚朋友都是那么谈恋爱的，所以即使自己不舒服，也说不上来哪里不舒服。但是她意外地 BDSM 关系当中觉醒了事前沟通的体验之后，她终于发现到底是哪里不舒服了。就是很多决定越过了她，由另一方直接越俎代庖替她决定的，没有征求她的同意。所以她突然就觉醒了，发现了哪里不舒服。

鸟鸟：你说到的这个例子，可能这种觉醒，是在一个有“知情同意”原则的关系里才会有。如果在传统的或东亚主流的关系里面，对于这些原则不是那么强调，也无法感受到个人意志的重要。

48号：是的，她能经历一段健康的 BDSM 关系，其实非常难得。

11. “风险告知”原则：一起承担风险、应对风险

48号：关于 SSC 原则，我还想补充一下，我们从头到尾都在聊这个 SSC 原则，我需要打一个补丁，以防大家觉得 SSC 是一个非常牛逼的规则，哈哈。

在今天， SSC 原则又在欧美社群里面处于一个被攻击以及饱受诟病的状态了，主要原因是因为它的第一个 S ，safe ，就是“安全”。安全我刚才介绍过它的背景，它是为了改善 BDSM 人群在舆论和大众当中的形象，所以推出了一个安全的概念，让大家知道绝大部分的 BDSM 玩家还是在安全的范围内去玩，不会造成恶性的事件。

这个安全当做口号喊出来是可以的，但是实践的过程中，你会发现它没有什么可以操作的空间。因为理论上来讲，这个世界上没有任何一件事情是安全的，你说我在保证安全的前提下进行 BDSM 活动，这很显然是一句空谈。人倒霉的时候，喝水都可能噎着，喝水都不一定是百分百安全的，没有百分百安全的东西的啊。

所以现在欧美的一些 BDSM 的社群中，TA们更推行一种新的原则，叫做RACK 原则。翻译过来叫做“风险告知原则”，TA们反对的就是 SSC 里面的这个safe。

RACK 原则的观点是，没有什么事情是绝对安全的，我在跟你沟通知情同意的时候，我不能告诉你“我会保证你的安全，请放心地跟我玩吧”。我只能告诉你说我接下来要对你做的事情，大概会有什么样的风险，请你评估一下，你能否承担这个风险。如果你觉得能，那我们接下来就一起玩。如果你觉得你不能，那我们就不玩。

举一个典型的例子，我是玩绳子的，一个人他来找我说他想尝试吊缚，按照传统的 SSC 原则，我会告诉他，“OK，有几个姿势我觉得是相对安全的，我们来做这几个相对安全的姿势。因为你是第一次尝试吊缚，我也推荐你做一些相对安全的姿势，然后给你一个比较好的体验。”

那如果我按 RACK 原则来实践的话，我就会告诉他，首先我们两个是存在信息不对称的，我是有很多玩绳子经验的人，你是一个没有玩绳子经验的人，只是网上看到的一些吊缚的图片，觉得把人吊起来是很美的，想来尝试。你对这里面存在的一些风险是不知道的，所以风险告知原则首先要求的是我把这个风险告诉他。

我会告诉他，吊缚可能会导致你身体很痛，你是否有承受一定的身体疼痛的能力？第二点就是吊腹可能会在你的身体上留下绳子的痕迹，根据人的体质会大概会 3- 5 天才消失，你评估接下来这 3- 5 天的时间里，这个绳痕会不会带给你不方便，这也是一种风险。

还有第三个风险，就是受伤风险。虽然我是一个玩绳子非常有经验的人，但我也不能保证百分百是安全的。一些受伤的风险，比如磨破皮肤，有一些血印，压到神经短暂的麻木等等，它的恢复周期大概是多久？你是否能够承受这样的风险？你在我听完描述风险后，依然很想尝试这个吊缚，以及作为一个成年人，有理智的精神状态，能为自己做出的决定负责，做出了尝试的决定，这个时候你就可以和我一起尝试吊缚了。

风险告知原则的背后，提倡的是风险共担，因为我把风险告诉了你，你也认可了这样的风险，同意了这样的实践，当出现了具体问题的时候，我们是双方平摊这样的风险，一起去解决风险带来的后果。

相当于 RACK 是给 SSC 打了一个补丁的感觉。

鸟鸟：就是说，我是在完全了解这种所有信息包括风险的情况下，确认我真的要这样做。这样的原则是进一步地在强调个人意志和理性清醒。

48号：对。RACK首先要达成的原则就是，双方或者说各方都是可以理性做抉择，以及为自己的决定负责任的人。举个极端点的例子，如果我是一个未成年人，我还有监护人，我自己说，“我知道我可以”，但你这个决定是无效的，因为在法律上你未成年，那你的监护人有最终的决定权。或者说我今天喝了酒，现在已经醉醺醺的了，在一个半醉半醒的状态之间，我说可以，我很感兴趣，，那这种状态其实也是不被接受的，因为它处在一个不理智的，没有办法为自己的决定负责的状态，这种情况也不可以。

RACK 原则，它对应的是风险共担，不是说我把这个风险告诉你了，然后就摆烂了，它还要求双方一起尽可能地、最大化地解决掉风险。比如我会告诉你绳缚可能会压迫神经，那我作为主动方，要在旁边准备剪刀，以及我会时刻观察你的状态，你不对我就帮你解开，解不开我就用剪刀把绳子剪了，这是我为了应对这个风险做出的最大程度的努力。

你作为被缚，你也要风险共担，为了要去降低这个风险，你也要做一些事情。比如你需要在吊缚的时候时刻评估自己的身体状态，因为没有人比你自己更了解你的身体。当你觉得有哪里不舒服的时候，你需要及时地告知，你的缚手（玩绳子的人），你需要及时告知TA你哪里不舒服，以及告诉TA你现在是不是还能够坚持，不能坚持就立刻放下来，这是你需要为了降低这个风险而做的一些努力。

我也会遇到有一些体验者，他会说“ 48 号我今天就把自己交给你了，你看着办吧”。

鸟鸟：哈哈，听到是不是毛骨悚然。

48号：是的。就相当于TA把自己的那一份责任完全推给了你，这个时候你是不会觉得享受的，你会感到压力山大。哇，他已经完全不在乎自己的身体了，他把他自己的身体完全交给了我。

有的人真的会这样，上去之后他可能一下就上头了，整个人不再关注自己了，就沉浸在那种巨大的体验感或者快乐里边，他就忽略了自己身体的感受。尤其是，他在痛苦跟快乐的时候都会分泌肾上腺素跟多巴胺，这时更容易忽略掉自己身体的感受。

鸟鸟：他对痛觉已经没有那么敏锐了。

48号：对。再举个例子，比如 SP 的时候，就是打屁股的时候，有一些重度的SP，可能会导致破皮。破皮的话可能会不能坐，有的时候会导致感染之类的。那双方对这个风险都知晓了之后，就要尽最大可能避免这个风险。不是说那我就打轻一点，这样的话可能双方又爽不到。那我打的时候，事先准备好一些消毒的，万一破皮了，第一时间进行消毒，以及准备一些治疗挫伤的膏药，结束了之后第一时间抹上去。以及人在疼痛的时候会出大量的汗，可能会造成脱水。那我事先准备好一些水，我自己评估我有一些脱水的时候，就及时地补充水分。

以及我出汗了之后，如果环境温度低，那我事先准备一些毛毯，或者是先开空调，把室内的温度做到适宜，这些都是去解决风险，双方去做出的努力，所以风险告知原则它的另一半是风险共担，你需要为了解决这个风险做努力，不是说我把风险列出来就完事了。

鸟鸟：看来玩绳子，不是准备一根绳子和吊环就可以，要准备东西还挺多的。

48号：你甚至还得去学一学人体的神经分布，或者说生理构造。你需要知道哪些位置是能绑不能绑的，哪些位置容易压迫到神经需要避开。

鸟鸟：嗯， 7 年的时间够读一个博士了，你对它的兴趣还一直保持吗？就是那种好奇，一直感觉有东西吸引你，要继续去学。

48号：还是。因为我没有把它当成工作，如果我把它当成工作的话，确实可能就不爱了，因为有的时候就你没有办法自由地行使你拒绝的权利，你要靠它挣钱的话，就很难。但如果它只是一个兴趣爱好，我说拒绝的时候不会给我造成额外的道德负担和压力，那我想拒绝的时候可以自由拒绝，就不会影响到我对这个的兴趣。

鸟鸟：嗯，我原来想象中这个游戏，它是一个封闭式，跟现实比较隔绝的状态。但是听你说完后，包括你要做的这些准备，还有过程中的关于权力的协商，还有一些具体的东西，我感觉它需要关照很多现实的需求，不是一个空中楼阁，可以甩开现实的压力，沉浸在里面去玩。

48号：嗯，怎么说呢，我觉得 m 或者说 bottom，就是下位方，还是比 top 要更能沉浸的。因为TA虽然也要时刻关注自己的感受，但是大部分时间还是可以把这些东西交给top，自己完全沉浸进去。但是 top 的话想要完全地沉浸进去，丝毫不关注TA和外界的联系是不太可能的，因为不管你是实操的那个人，是最大的安全和风险的把控者，不可能完全按照自己的想法沉浸在里面，你还是时刻会需要关注着TA的身体状态，外界的环境风吹草动呀。最极端的情况，像我之前在台湾上绳课的时候，有老师跟我讲，他说玩绳子的时候突然地震了，然后就把那个绳子剪断，扛着模特就往外面走。

就是你得时刻地关注着这些意外情况，很难完全做到与外界隔绝，沉浸进去。

鸟鸟：会不会有人在过程中发生现实压力的创伤应激？

48号：我遇到过一个幽闭恐惧症，TA就是因为小的时候有过类似的创伤经历，所以对小空间特别的反感。事前沟通到位的话，TA可能也会告诉你这些，那你就不要安排那些特别狭小空间的体验，比如什么进笼子，什么蒙眼睛这些都避免掉就好了。

如果TA出现了创伤应激，要么就是事前沟通没有到位，要么就是忘记了这个这回事，出现了的话就赶紧停止，从那个环境当中脱离出来。这可能是极少一部分情况。

像你说的那种现实当中就有很大压力，或者用一种玩梗的说法，什么“现实中在公司当狗，游戏中给 s 当狗”这种情况？我遇到的反而很少，它仅仅是一个梗，因为有一种性格补偿机制，就是一般情况下，日常生活中，在公司当狗，或者说活得很累，生活压力特别大的人，反而在游戏中更倾向于成为 s 或者说主动的那一方。

在日常生活中替别人做决定比较多，做决策比较多，觉得压力很大、很累的那一部分人，反而会成为m，因为TA想逃离那种无时无刻想要给别人做决定的状态，想获得一段时间被别人命令，被决定的状态，这个是反的。

鸟鸟：这样的话，好像不同的状态底下进入不同的角色是满足不同需求。比如48 号，你会觉得很累，寻找成为 m 的机会吗？

48号：我有试过，但是我觉得这对我缓解压力的功效不是那么大，人缓解压力的方法有很多，可以去运动，玩游戏，它只是众多解决方法中的一种。我是一个比较社恐的人，我压力大的时候就喜欢一个人待着。不管是一个人去打游戏或是去打篮球之类的，我不喜欢在压力很大的时候再跟人接触。

鸟鸟：这样的话 S和M 还是相对固定的，没有那么随意流动。

48号：可以啊，我只是说了我自己的状态。我有一个非常不适合的观点，但我自己还坚持这么认为。我觉得所有的人都是switch，都是既有 s 的一面，也有 m 的一面。嗯，TA暂时没有展露出的一面，可能只是没有遇到合适的人，或者没有遇到合适的契机。

比如我就有一个朋友，我们认识很多年了，他一直以来都是s，直到有一年他家里出现了一个变故，有一个亲人去世了，家里已经没有别人了，他只能自己回家操办后事，他从来没有经历过的那些事情和压力，那段时间他压力特别特别大，他突然就想当 m 了，就是转变了。所以我觉得可能就是没有遇到那个改变他的，或者说我还没有遇到改变我的人和事情嘛。

而且他也不是一成不变的，也不是说他当了 s 之后就一定一直想当s，或者当了 m 之后就一定想当m，它可能是同时存在的，可能面对这个人的时候，面对这个人的气场，就觉得应该在这个人面前是一个s，或者面对那个人的气场，觉得在那个人面前是个 m ，都是有可能的。

我还是要给听众们打一个预防针。我讲的这些原则，能够做到的人很少，大家不要觉得，哇，听 48 号讲的这个BDSM关系也太好了吧，我赶紧去试一试，然后你就发现，你遇到的可能90% 的人都没有办法做到这些原则。能够做到真正的沟通、尊重、知情同意的人很少。大家还是要保护好自己，注意安全。如果你想去试试，只要你觉得不舒服、想离开，你一定要尊重自己的内心的想法，不要像我开头说的害怕拒绝，就直接说出来就可以。

鸟鸟：是不是可以先把一开始的尝试当成是我在练习拒绝，练习确认自己的感觉，不用要求自己一进去就沉浸其中，或者是一进去就多么地享受。

48号：是的，练习拒绝或者说有效地表达拒绝是很重要的，但也不一定非要在 BDSM 关系里练，你日常生活中就可以练。

shownotes🎙️

02:10 很多人只关注玩法，和增加自己的魅力，很少有人关注 BDSM 到底是一段怎么样的关系，以及对现实生活会产生什么样的影响 03:40 “女人不能上桌”为什么不是dirty talk？ 04:59 48号怎么开始玩绳子的 06:07 对绳子的兴趣，可能是天生的？ 08:39 痛苦为什么会带来快乐 11:03 不是所有人都能从痛感中获得快乐啊 12:08 你必须要知道你是没有危险的 13:22 “自愿不同意”原则 15:28 东亚文化中，很难喊停 16:32 SSC 原则，和它背后的故事 23:28 东西方的差异：东方“以苦为美”，西方“我玩我爽” 25:21 “享受这个疼痛，是我的选择” 26:36 如何与模特沟通：从“我”转变成“你” 30:59 “这个权利本来就是你的，我现在要跟请你把它暂时给我” 33:35 怎样去表演一个“权力上位者”？ 37:23 爽的到底是打耳光，还是别的？ 40:21 为什么说BDSM 是一种权力不平等的具象化表演 41:35 认同平等原则的目前还是少数，多数仍是功利的交换心态 46:01 “我为什么认可这些原则？” 对成长经历的反思 49:52 确认自己的感受，是反思的第一步 50:31 “一个人喊停的权利，不是指能够把停喊出来，指的是当 say no 的时候不会面临额外的道德压力和成本。” 52:26 不只是M，S也会喊停 53:55 作为S的48号喊停过吗？ 57:30 玩绳7年，现在能更自如地玩这个权力游戏，不再被标签限制住 01:00:12 “他可能会把自己跟 m 一起绑住，甚至会命令 m 或者 sub 把自己绑住” 01:01:50 这个游戏久了，会不会变得平淡无聊？ 01:01:58 “你没有办法仅靠一个非常小的兴趣爱好的重合，就达成一段非常长期的亲密关系” 01:04:10 “群里面除了绳子什么都聊” 01:06:02 BDSM会对性格有影响吗？ 01:11:21 RACK 原则：“这个世界上没有任何一件事情是安全的” 01:19:02 “48号我今天就把自己交给你了” 01:20:49 除了绳子和吊环，要准备的东西还多着呢 01:25:44 会不会有现实压力的创伤应激？ 01:29:02 “我觉得所有的人都是switch” 01:30:53 打一个预防针：能够做到这些的人很少，你一定要尊重自己的内心的想法

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「自然恋」简单地说，就是和大自然中的事物做爱、恋爱。

大多数现代都市人和我一样，没有想过可以和大自然做爱。但在古代，人类是通过各种方式来和大自然发生各种关系，形成天人合一的想象，来完成对大自然的探索的。从这个角度来说，自然恋很像现代人对这种天人合一关系的回归。听起来有些抽象，但Soya会用她真实生动的体验，带我们去感受这个陌生的情欲关系。

我们聊了： 自然恋是什么？ 对自然有性欲望是一种怎样的体验？ 跟和人发生关系有什么不同吗？ 怎么与自然发生关系？ ……

在和soya的对谈中，我身上现代都市人的标签常常隐隐作用，因为快节奏的生活让我感觉到疲惫、消耗，很难提起对性和情欲的兴趣。而soya的分享，让我感受到一种久违的饱满的情欲状态。

我们两个人两种状态的对比，让我思考：

「高潮或情欲，原本是我们与生俱来的能力。 是什么让疲惫的都市人失去了这种能力呢？」

神奇的是，我在和Soya对谈的过程中，不知为何感觉到一点暧昧，当然只是我单方面的感受。

这种感受是来自于她的讲述让我拓展了对性和情欲的认知，踏出了熟悉但僵死的世界，有新鲜的空气进入了我的大脑。有了一种清新又广阔的视野，带来一种头脑中的兴奋感和满足感。也许就是这种兴奋和满足，让人感觉进入了一种情欲的空间。

其实性爱的吸引，绝不仅仅是一种本身就带有一种探索的倾向，想要去实践自己的欲望，来更了解自己。而在soya的讲述中，她和大自然的关系，就突破了一种传统的插插插的性爱模式，进入一种探索的体验中。我们可以在她的讲述里去更理解这种情欲是怎样的一种感受。

「人们有一种浅薄的观念，以为性就意味着插入。大脑就是最大的性器官。性的体验在于感官的交互，我们在肉欲方面的潜力几乎是无穷的，现在，也许我们该试试将感官与自然相连接了。 」——“自然恋浴房”艺术展策展人Kronemyer

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Joe给婊酱投过的两篇故事，都因直白书写，而很快消失。其中一篇《情 欲周末》在“阅读原文”可以阅读，另一篇《我和大叔的初 体验》可在婊酱公众号后台回复“初 体验”三个字阅读。

她还是一个黄 推博主，在上面更新自己的性 幻想、绳缚照。

CC的一篇《我的第一次做了性同意》，被人转载到了黄 网上，很多女性在底下留言分享自己的感受。感兴趣的朋友也可以搜索一下。

这一期我们聊了各自是如何开始书写情欲的，是什么在影响我们对情欲的认识，以及怎么走出男性话语的世界，找到自己的话语。

我们发现，在找到属于自己的话语之前，我们首先要找到自己的身体。

这一期最大的结论是，多说“我想要”，是探索自身欲望的开始。

shownotes🎙️：

02:57 什么契机开始书写自己的情欲体验？ 03:36 Joe：被BDSM的耽美文启蒙，但发现很多情节接受不了，就开始写自己喜欢的。 07:08 我们的性偏好是被启蒙还是被塑造？ 10:27 CC：压抑的环境让我不想成为性经验丰富的人 13:15 成长环境对我们性意识的影响 17:37 青春期的我们与身体的关系：焦虑、忽视和“我是被看的” 23:16 CC：从黑色连体泳衣到白色比基尼，是对身体的接纳 24:39 Joe：以前会觉得找一个很有性魅力的男人，就能解决我的身材焦虑 26:14 CC：我是在同性的眼光之中，开始接纳自己的，所以我是为女性而写作 28:49 Joe：你不断书写、不断口述，就会把你的欲望合理化 29:35 鸟鸟：在女性社群中，会找到女性自己的视角 32:25 书写时想象自己的读者是好友，想要分享自己在情欲上的发现和成长 33:38 CC：《我的第一次做了性同意》，这篇被转到了黄*网 37:27 Joe：我们的想象还是停留在“做爱都是美妙的”，脏的事情是不被允许出现的。 48:32 CC：看到我的朋友，她很认真地描写腋毛怎么像水草一样生长 53:18 Joe：“黄 推”是创造了一种新的人格，那个人格才是真正的我，我去养育她成长 54:20 CC：黄 推这个地方你可以不正确，就是“我想要我想要我想要” 01:00:18 Joe：咨询师跟我说，可以多说一点“我想要”，并不代表说要马上去做行动，讲出来就是一个不断去发掘你自己以及建立主体性的过程。 01:01:08 CC：我也会控制欲望，害怕越界 01:05:48 担心的这些你们会写出来吗？ 01:08:48 幻想和书写的差别：第一人称和第三人称 01:09:50 书写中会不会不自觉地使用男凝视角的性符号？ 01:10:29 CC：从小看的是女性作家的作品 01:14:21 鸟鸟：很晚才意识到，作品是有性别的 01:21:43 CC：女性主义是通往边缘的 01:23:21 男性把持了太多词语 01:23:57 写作时会反思自己笔下的厌女吗？ 01:33:09 为什么性的这个房间跟外面是不一样的？ 01:36:16 如果能不受限制地去书写，会想写些什么？ 01:40:42 CC：可能我也不是很需要性，我需要的可能是一个身体对另一个身体的关注 01:41:50 CC：朗读一段喜欢的情欲作品 01:45:31 Joe：朗读一段自己的情欲作品

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这一期“女性群聊局”，婊酱女性社群的小七和爱丽丝，和我一起分享了2023各自的性动时刻。

一共5个小故事，都发生在与陌生人之间。印证了婚恋咨询师 Esther Perel 的发现：亲密与欲望是相斥的。亲密就像“回家”，熟悉、安全；而欲望就像“想去远方”，新奇、刺激。

至少在我们的故事里，陌生人，就是我们想要去的那个远方……

【招募更多的“性动时刻”】

如果听完节目，欢迎你也分享你的“2023性动时刻”，用声音写下这篇2023的情欲日记，明年又是一个怦怦然的开始。

我会把你的分享，发布在婊酱的公众号上，并和更多投稿集合为“性动时刻”的第二期播客发布。

1、参与方式：你可以用“ 我是XX + 2023我性动的时刻是……”这样简单的格式，录制好音频发送给我。 2、你投稿的音频如果选中，会发布在婊酱公众平台上。即使未入选也会删除，不会用于其它途径。 3、录制要求：在安静的空间里，减少杂音或回声。蓝牙耳机音质较差，尽量避免使用。 4、投稿方式：可以加微信发送给我：thanksecho，或发送到邮箱biaojiangfm@gmail.com 。 5、截止时间：2月7日。

本期shownnotes：

00:47 “我也不知道发生了什么，我就很自然就把头靠在了他胸上。”——小七的瞬间

05:04 “他轻轻靠过来，亲了一下。”——鸟鸟的瞬间

09:48 “当这我们俩之间的这个距离很近的时候，好像就开始有一些不一样的东西了。”——Alice的瞬间

16:47 “天呐，我心跳，就开始扑通扑通不行。”——Alice的另一个瞬间

19:34 “那一刻让我感觉我妈就不是我妈，她就是一个普通的女性，她也有她的情欲生活。”——鸟鸟的分享

23:23 和妈妈聊聊她的情欲生活

24:49 “总碰杯，总看眼睛，再加上酒精……”——Alice的瞬间

29:02 “那一下，就是很下头。”——小七的下头瞬间

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真正的诱惑， 来自情绪互动和性的张力， 而不只是声音好听那么简单。

你是一个声控吗？你试过听着某个声音就高.chao了吗？

今天的嘉宾Chad，是一位女性向情 欲音频博主，可以说是一位声音调 情的高手。用本期客座主播兔子的话说，“老娘也睡 了那么多活男人，怎么没有遇到过这么好的。”

在和他录制这一期之前，我也在女性社群听到一些对他作品的感受：

`Y：“我喜欢里面有种倾听和诉说的感觉，一种有在确认你状态的细致感，以及一种有所反馈而不是急于证明自己的状态。我也会去听他的说法和情节，会判断和真实情况，大概是他同理心真的不错，整个体验下来总的还是会给我好的感觉。（至于）喘不喘的，会有一些推上的音频专门发自己喘，一直喘，感觉只是他自己在发情，好像和我没什么关系，就没那么有感觉。”

A：是，尤其是那种情景代入感，dirty talk完事后的那种安抚。

X：会有很强的被陪伴的安全感。`

群里对他作品的反应都是类似这样的双眼红心。

老实说他的声音不是我的菜，但听了几个作品后，发现声音并不是这类作品的重点。

就像社群的评价一样——真正的诱惑，来自情绪互动和性的张力，而不只是声音好听那么简单。

比如他最新一期《在酒吧被初次见面的男性调 戏》，他扮演一个调 戏初次见面的女性的男子，把周围有人时迂回试探，到四下无人时的步步为营，从松弛感到压迫感的变化，让人上头。听完后脑子冒出一句直男评论：“我好了”。

又比如他做过一期《陪你一起面对过去的伤》，是对最近米兔 运动受害者的个人陪伴，其中有一句在我看来很精准的回应：“也许我做不了更多，但是当你需要的时候我都在这里。”这种谦逊的关怀，是女性从爹味男性那里很难获得的。

他的独角戏让人感觉到，他营造的是一个平等的关系，他给出的回应是基于对女性需求和反应的关注，而不是一厢情愿的自我感动和满足。这些都是女性或者说所有人都需要的东西，但现实中能做到的人并不多见。

说了那么多安利他的话，再说说Audio porn。

情 欲市场上大多数的产品都在服务直男，而这却是一个主要针对女性受众的产品，国外还有专门提供这类产品的软件，比如Quinn。它的用户81%是女性。

相对于女性向的小电影，情 欲音频的一个好处是想象空间更大，也因此它更个人、更私密，更有你自己发挥的空间。

还有，这类音频让我们终于能听到男性的喘 息声了。有多少女性从未听到过男性的喘息？其实我们也希望从男性直接和软性的反应获得刺激，而不是只靠看软了还是硬了来猜测啊。

所以虽然这类产品的目标用户是直女，但其实男性也可以多听听，学习一下互动、喘息嘛。

本期就有请Chad在线教学：怎么phone s ex能让过程更 刺激？

好啦，打开本期节目，你就能听到Chad 温柔细致又节奏准确的声音调教。

以下是部分对谈内容整理， 无法文字显示的内容还请听音频完整版。 shownotes在本文最后部分。

Chad ：hello，大家好，我是Chad，目前是做《女性向 秘密日记》这个播客的主播，我的音频内容主要是跟情欲有关的，你可以想象成是一个 Audio porn，就是听的 A 片。里面会描述一些情 欲的动作、情 欲的场景，也会有一些是单纯日常生活向的。所以有点像是睡前有一个人跟你讲讲话，跟你分享他的一些生活等等，模拟在你耳边讲话，大概就分成这两类的内容。

怎么定义自己的作品？

鸟鸟：我最早知道你的作品时，那位群友介绍说这叫男喘。我当时想象的是就是一些男性喘息的声音，但是打开一看不是，它就像一个电影一样，有情节、有场景，能通过你一个人的声音想象你和那一位女性的关系是怎么样的。你会非常细致地回应她的很多的反应、需求，还有很多小心思在里面。所以你对男喘这个称呼你怎么看呢？你会觉得它把你的这个东西给窄化了或者是简单化了吗？

Chad：我没有想到那么多，因为我一开始看到男喘也是在 Twitter 上看到的，一开始我对他的理解其实是比较偏向是，就是情 欲音频这样的内容。因为我自己一开始接触到的是男性向的内容，就是给男生自己打手枪的时候可以互动式的沉浸体验，透过这样的内容才知道说，噢，原来也有这种你可以用第一人称代入的情 欲内容，所以后来自己在做的时候就开始往这个方向去做，所以一开始我也不知道明确该怎么定义它。

鸟鸟：那现在你跟别人介绍时一般都会怎么称呼你的作品？

Chad：我现在一般就会说是 audio porn，或是就说是情欲的广播剧。

创作的体验和得到的反馈是怎样的？

鸟鸟：你一开始是抱着什么样的心态来做？当时你是处于一个亲密关系中吗？

Chad：没有，从开始做节目到现在其实我都是单身的状态。一开始做这件事情其实单纯就是因为我觉得很好玩，很有趣。我自己本身也是一个比较没有边界的人，各种东西我都会想尝试看看，然后我觉得没有明确的社会道德或什么样的拘束说不能做，所以对我来说就是，新的事情，感觉蛮酷的，那就来试试看。一路做的时候有得到一些正面的反馈，然后我觉得也蛮有趣的，所以就持续做到现在。当然中间有暂停一段时间，然后后来又复更到现在，所以大概这三年的时间断断续续，今年开始是比较稳定的持续在做。

兔子：Chad 在做 podcast 这三年，自己的生活有没有发生什么特别的变化？

Chad：这个节目是从 2020 年的年底开始做的，差不多三年多的时间，对我生活的影响我觉得还好，反而是对我自己来说的一些转变，例如在日常生活中会更有意识地去观察这个情境是不是有些情欲的可能，或者是这个情绪在创作中是可以加进去的，类似这种小东西是今年开始我觉得也会比较有意识的去做的。对我来说，这个节目现在有点像是一个产品的感觉，我会开始比较有意识地去想把它做得更好。一开始可能就是单纯的兴趣或是觉得有趣，所以就做到现在。但我觉得现在开始会对它有些期待，希望它可以越来越好，所以更多的对我来说也算是一个project的方式慢慢在成长着的感觉。

兔子：你创作的这个过程中有收到什么样的回复，会让你更有动力？或者是有被激励到？

Chad：嗯，其实从以前到现在陆陆续续都会有一些听众的回复或者是一些反馈，那我自己觉得对我来说最最能够给我能量或者最为温暖我的，都是那些说噢这个声音或者这个节目给她一些陪伴感，或者是支持了她的情绪，对我来说这类型的回复期都还让我蛮有能量的。

例如有些人会说她可能情绪状态有些困难，或者说生活有些变故，这个音频的内容可以让她有支持，有安慰，这种就对我来说都是很棒的能量。很久以前也有听众回复说她本身是身障的人，日常也比较难享受情 欲这件事情，那通过这个内容也可以让她得到这样的满足。这样的事情是我一开始没有想过的。所以像这种回复会我知道，噢，做这件事情是有价值的，不只是你自己的满足而已，也是真的能够带给其她人更多的快乐。

兔子：是的，你有一期音频就真的让我爆哭，就是在 me too 的那个时期，你做了一个陪伴的节目，当时是什么契机让你会想要做这样的一个内容呢？当时大家的反馈又是如何？

Chad：噢，应该是今年吧？我记得就有一阵子是 me too 的风暴起来，在台 湾这边。很多人站出来讲自己过去经历什么东西，刚好我的一个朋友，她就是这样的角色，那段时间我们稍微聊一下。我才意识到这是这件事情，对于她的情绪，或者是她这些年来的身心状况其实都造成了很大的影响。尽管在这个那个时候风气很盛行的状态下，她要能够站出来讲这件事情，其实都是很大的挑战，很大的挑战是她要再重新面对自己受过这个伤，她花了好多年的时间，做了很多的谘商等等才克服过来，但现在又要再重新回顾这件事情的话，对她来说也是一个很大的负担，我才意识到这件事情其实是对一个人很深的伤害。

兔子：我听你在其它访谈里讲到，之前你有做过其他讨论社会 议题的 Podcast，所以你那一期也让我打开很多新思路。你之后还会考虑做更多相关的尝试吗？如果会的话会考虑什么样的方向？

Chad：还是会吧，就是类似像这样的情绪，都有很多的情况会发生，所以像这样子的内容我觉得也都可以持续去做。像这种可能是跟性 骚扰、性侵比较有关的情绪，我觉得是一种，但有些可能是跟焦虑或者是不自信有关的情绪，等等的这些都是可以创作的。

鸟鸟：嗯，兔子提到的那个 me too的陪伴音频我有听过，我觉得里面给的一个非常精准的一个反应是说你有说到一句话，说“可能我也没有办法做到更多，但是我很想你知道，当你需要的时候我就在这里”，我觉得这个是对我来说是非常精准的。因为对于一个非常复杂的命题来说，当事人面对的那个情境已经是非常多年，可能不是一两句话，或者是短期内能够给到什么样的解决，但是你的那个反应让我觉得又很谦卑，又有陪伴感。

Chad：嗯，这些东西其实也都是我的同温层的朋友，有些人可能有在做谘商或者是他们的一些经验，也是让我学到很多，就是面对这种情绪状态要怎么去互动。但我毕竟不是专业谘商了，我就想办法尽量做到能够让大家喜欢的。

选题、人设是怎么来的？

鸟鸟：可以简单的说一下，你的那些选题都是从哪里来的吗？有一些还挺细致的。是不是来自你自己的情感经历？

Chad：有些是来自于自己的情感经历，或者是自己曾经遇过的一些场景，那更多的是自己生活当中的一些观察，就是情欲的内容，就是看自己的生活中你觉得什么场景或者什么样的角色是可能发生这个情欲的，可能就会变成创作的内容。 举个例子来说，前几个星期跟我朋友去一个酒吧喝酒，在那个酒吧我就看到一些场景，我觉得是很有趣的。所以再来的内容我就会做跟这个有关的一些延伸，就类似像这样的观察。 那如果说是一些日常陪伴的东西，我觉得也多数是从我自己的经历过的事情去想，去发想，那再想办法。有些可能是睡前的时候，或者是你跟伴侣，像我们可能日常加班的时候会打个电话等等，像这种情景也会去想办法把它创作成剧情。

鸟鸟：你好像做了挺多的系列的，就比如说幻想男友，还有一些纯情欲场景，还有一些日常生活，还有一些创伤的陪伴，你自己会比较喜欢哪一些系列或者是选题？

Chad：我以前很喜欢一些日常的陪伴，就是哄睡上的内容。那我觉得这种内容我现在也还是蛮喜欢的，但我现在更多想尝试的是跟情 欲有关的。就以前做的东西可能都是跟情欲有关，但是比较直接，比较叫简单的情欲的表达，就你可以想象是很快速就进到sex的状态，但我现在喜欢做的内容，是有比较多的情绪的转折在里面。

例如之前有一集是一个男生跟一个女生，那状态是这个女生已经对这个男生有很多情感的投入，所以想要发生关系，进一步推进他们关系的状态，那男生可能就会从欲拒还迎的状态到很担心，然后最后发生情欲。就类似这种比较多元的情绪转折的东西，我现在做起来会觉得比较有趣。所以每个状态、每个阶段喜欢的东西都不一样，我现在比较想要去多做这种有丰富情绪转折的东西。

兔子：我特别好奇，就是最开始我对 Audio porn 感兴趣，也是因为我发现他们故事结构做的真的不错，然后我以前在跟编剧们约会，然后问他们怎么去做剧本创作的时候，他们也会拉出很多公式和一些特定的套路，跟你讲这个结构要怎么搭，你的起承转合都要放在什么位置？所以，嗯，我还蛮好奇 Chad 在你的剧本创作中你是会有意识的去设置剧本的节奏或者结构吗？还是就更多凭经验和直觉来完成？

Chad：说实话是没有的，因为我对于剧本的创作的专业内容我其实不太了解，一个剧本该有什么起承转合之类的，我其实不知道，所以我就是依照直觉去做。

兔子：唉，你真的很你是很有天赋的天赋型选手。因为就我最近在写东西的时候会看各种各样的内容为主，就发现好像有些伙伴故事搭得非常好，可是他对于女生到底什么时候会有什么反应这件事情，节奏掌握的就很不敏感，但你的内容都还蛮精准的。

Chad：那我觉得可能就是我运气好吧，因为我没有特别去掌握那个时间长短，有些内容可能在喘息的时间就会比较长，有些比较短，但对我来说那个比较像是在中间我想要塞入的话语有多少，然后再决定那个长短。所以其实没有很精准去设计这个动作要维持可能 60 秒或几秒，我觉得就是看我录音当下的状态，然后去灵机应变。

兔子：有感觉到你在不同音频做了这么久，真的演技有在变高，你在做调教向的时候，你自己作为这个声音的演员，你的体验是怎么样的？感受如何呢？

Chad：嗯，我觉得不同的角色他的情绪会差异很大。那以我自己的经验的话，太凶的角色或者是比较严厉的角色可能是我比较难去演绎的，我自己的个性会比较偏向温柔的角色设定。所以这种类型的东西我以前有做过，但我做起来相较比较吃力，比较不到位，所以现在就比较少去做。比较温柔，或者是有些 after care 的内容，可能是我比较擅长的，那我就多往这个方向去。

鸟鸟：那你自己会有看小说或者是电影之类的来找灵感吗？

Chad：会，不止小说或电影，漫画或者是动画我都会看，也包含其他创作者创作的一些音频，对我的帮助也蛮大的。我其实也看蛮多英文的内容，就是英文在做女性向的内容，很多元的创作者，我也会去看他们的设定是什么，他们怎么去表达这些情境的，那可能会有些文化的差异了，在他们的背景之下有些很禁忌的设定，那对我们来说可能还好，那可能就不会采用。但各种内容其实我都会去看，因为我觉得看大家的表达也会蛮大程度可以帮助我知道更多的可能是什么。那怎么可以再去做更好？

鸟鸟：那你会不会对某个角色特别有感觉，特别想代入它来演的？有没有这样的角色？

Chad：这是一个好问题。我其实没有想过这一题，但我发现我扮演的比较熟悉，比较能够代入的，可能也是比较温柔向的男友的角色，就我觉得这个是我的守备范围，我比较擅长的。那再往外一些，可能有些是特殊的角色，例如像之前我做过是警 察或者搭讪的等等。嗯，这种我觉得也是蛮有趣的体验，但就因为这跟我生活经验差比较远，所以我觉得做的时候更多是新鲜感。

鸟鸟：对对，其实你做创作就已经在做角色扮演了，你会有快感吗？

Chad：我觉得是它可以让你做到一些你平常做不到的事情，就是你平常不会去设想这个情境，这个角色是什么样的状态。但当你在录这种内容的时候，你就可以代入这个情境，这个转变都是蛮有趣的，虽然我不是一个会演戏或什么的人，但我觉得在做这样的内容的时候，让我有蛮多不同的感受的，就可以真的代入那个情境去想，如果是这样子的话会变成什么样子？

鸟鸟：你刚刚说比较严厉或者是凶狠的角色，在大陆有一个叫霸道总裁的，对你来说是很挑战的，是吗？

Chad：我觉得会比较难一点，但我也可以理解有一群人是喜欢这种比较霸道内容的。所以在我的创作里面我还是会去做，那就是做的时候可能我就要更努力去揣摩，或者是还需要一些更多的练习，我才能够做得更好。

鸟鸟：所以你自己生气的时候是什么样子？就是不说话吗？还是会摔东西那种？

Chad：我自己在现实生活当中，其实我觉得我的生气状态蛮不健康的，是比较偏向冷暴力的形式，就是冷战不说话这种，其实我觉得蛮不健康的，但同时我也意识到这是现在的我努力在改变的事情了。

鸟鸟：你的内容已经持续做了 3 年，你的人设会有一些变化吗？有没有一些显著的变化？

Chad：我觉得以现在来说的话，开始会有一些比较复杂的情绪在创作里面，例如说像是嫉妒或者说吃醋，这种情绪，我觉得相较于单纯的开心、生气这种比较直接的，它的演绎上会比较困难一点。我现在想要努力的方向就是在这些比较多变、比较复杂的情绪。

兔子：我觉得这其实是我觉得非常有魅力的点。很多时候我们会发现大家在亲密关系里面不知道怎么去接触对方，可能没有那么正向的反应。譬如他不说话，他生气了，他吃醋了。甚至是他在攻击你，里面其实藏了很多需求，藏了很多我们如何去了解对方如何更亲密的可能性。

但在现实生活中我们确实没有那么多的可能，不见得这个人跟你发脾气，或者这个人不理你，但他还愿意跟你去聊聊，看背后的需求是什么。所以我觉得做出这样子的音频的文本，其实也是大家慢慢去学习，去了解“那个可怕的情绪其实也是一个好玩的东西”的一种方式。

Chad：兔子讲的这个我也理解，有一个词叫非暴力沟通，讲的也是类似像这种，例如说在伴侣关系当中，可能你的另外一半跟异性单独出去吃饭这件事情上你觉得很不开心，那相较于你直接生气，你可能更好的做法是跟他传达这个情境，让我很没有安全感，那我希望下次遇到这个状况的时候，我们可能可以怎么样调整？就是不是单纯的输出自己的情绪，也是把自己情绪的背后的需求是什么拿出来沟通。我觉得像这种东西就也是我自己生活当中会接触到，然后也是我在练习努力的东西，所以会希望说在创作的内容当中，如果遇到这样的情况的话，也可以把它放进去，让大家可以知道。

鸟鸟：你的作品是单人讲述的设定，所以当你在输出这些内容的时候，你脑子里面想象的女性是一个什么样子的？她是同一个人吗？还是说不同的情境她可能会有一些变化？

Chad：这是个好问题耶，我好像不会特定想象这个人长什么样子，但我会想象这个人的一些特质是什么。举例来说。如果这个音频的背景是校园、是学生，那我可能就会设想这个学生的状态是什么。那我今天设想的是一个在酒吧遇到的女生，那她的形象可能就会有些变化，但明确这个人是谁，或者是她的一些细节反而比较不会出现，但她的一些特质或者是表象的东西我可能会想象得到。

鸟鸟：嗯，比如说你会想象的年龄大概是什么样子的？或者是她可能是你身边一个具体的人吗？

Chad：嗯，我想一下，应该比较不会是我身边具体的人，因为她不会有长相，其实那年龄我觉得是一个有趣的年龄，应该会有差。有些剧情它的设定可能年龄就会很关键，例如说她今天是一个刚进入大学的学生，或者说今天是一个工作上你的一个女上司，那她的角色可能就会有些差异。但我觉得更主要的是刚刚前面讲到的，就是她这个角色的一些特质是什么？是比较青春、比较乖？还是今天是一个比较严肃，比较有纪律这样的人，这种特质我觉得是比较关键的。

鸟鸟：嗯，其实我听你在讲话的时候，我脑子里有一个邪恶的念头，就是特别想听你骂街，那种被你惹怒了那种。因为你一定有这一面，但是如果你一直呈现温柔一面，不是不好，它是很多人都需要的，但是我听你讲话的时候就想这个人生气是什么样子？我特别想知道。你会想要呈现一些你真实的那种东西（情绪）在里面吗？

Chad：我其实没有想过，但我觉得是一个蛮好的想法，就是，嗯，像现在这样子的人生气起来是什么感觉？嗯嗯，我觉得的确是一个，我可以试试看的。我的听众们也很多人反馈说希望可以听到一些比较坏的角色，例如像是 8 + 9 、流氓等等，就是社会定义比较坏的角色。我才发现说这样的角色，也是大家期待听到的，的确是我现在比较少做，可以多尝试着。

听众期待什么？

兔子：我很好奇，从听众的回应里面你有分析过说，大家对什么样的作品更喜爱，然后这个背后会有什么样的一些原因吗？

Chad ：我前阵子有访谈一些听众，我也想知道说大家听这个节目的感受是什么？有一个对我来说蛮吃惊的发现是，其实很多我访到的人，她们对于这个节目的定位不一定是情欲向的，其实很多是陪伴的感觉。就是今天她在晚上可能工作晚，回到家睡前就想要听人说说话，或者说今天这个状态下可能觉得有点孤单，也想要有人陪。

就是我发现说，其实这个场景这个需求相比于情欲，是比较多人跟我反馈的，我也觉得蛮惊讶的，就是我本来会设定自己是一个情 欲节目，就是给予大家各种不同的情欲想象等等的，但我现在觉得有些时候不一定是情欲，这些日常的陪伴，就是你在一个人的时候，你想要有人可以跟你说说话，想要借助你的情绪，这种陪伴的感觉我觉得也是蛮重要的。

鸟鸟：我听到非常多的人会说自己是性冷淡，我觉得她想描述的是现代这种非常高强度的生活底下的疲惫。所以很多人真的是很难调动起自己的那个情欲，情欲变成非常奢侈的一个东西。陪伴反倒是非常高需求的。在越高强度的节奏中，越缺少个人私密的空间，你的音频给我的感觉，它就是一个私人的一个空间，就能很快速地就进入这种个人感受里边去。

Chad：嗯，我自己觉得这也是这种声音情 欲 片的一个优势，就是不会有很强烈的视觉冲击，或者说今天这个画面上的男忧可能长得不好看，或者这个画面可能就不是你想看的东西，就我觉得声音表达的话，你可以用你自己的方式去想象这个画面，你可以代入你喜欢的一些元素，你希望这个男友长什么样子？你希望这个人有什么特质？有更多你自己可以决定的想象元素在里面，所以某个程度你也可以说它是更私密的体验，因为是你自己决定这个体验是什么样子的，所以我觉得我蛮认同的。就是声音的表现是一个更私密的状态。

兔子：我还蛮推荐女生去去听听看，然后做自我探索，我会鼓励她们去找找自己喜欢什么，到底哪一些话会触动到你？你在关系中期待什么样子的人？或者是你在关系中为什么真的没有创造出这种关系？没有遇到这样子的人？然后我们可以做什么？嗯，也是一个蛮好玩的方式，嗯，它会更安全一点，因为你真的上网直接去找男人，就聊天也好，见面也好，就很容易就是二次创伤，好像瘫痪少女复建成功，出门又被车撞了。但是这音频就比较安全。

“Chad”和“我”不是同一个人

兔子：你会觉得给大家带来愉悦的同时，成为了被客体化的情 欲对象吗？

Chad：什么是被客体化的亲与对象的意思。

兔子：就是她可能不会把你当成一个人，只会把你停留在她的想象里，是她情欲的一个对象，不在意你究竟是什么样的，虽然听起来你也不太想让他们知道你到底是什么样子的，但是那个过程我觉得会有一些很微妙的一些点。

就好像很多ido被当变成是某个人设，拿来卖给万千的少女们，让她们可以尽情对他的幻想。但是这个人设真的是他吗？你可以在很多的艺人身上看到他们身份的冲突。

鸟鸟：兔子问的是不是说，你的作品给你的人设会让你觉得不自由吗？

Chad：我觉得不会，因为我觉得有点像兔子讲的，大家投射情欲的对象是 Chad 这个角色，不是生活在现实中的我，这两者对我来说是割裂开来的。当然有部分的我可能会掺杂在 Chad 这个人里面，但我觉得大家对他的想象或是情感投入，对我现实中的我来说，是分得开的。 有些人可能会说我很喜欢 Chad 这个人，因为我听了他的音频，所以我很认识他，我很喜欢他，但其实对于现实中的我来说，那不一定是你真的认识我，然后我也不认识你，所以这个之间的情绪我觉得是不对等的。回到前面讲的，这种可能让人比较不舒服的讯息等等，我觉得会跟这个有关系，就是这个人感觉他很懂你，很了解你，所以对你有很多期待。但相反来说，我对他其实是完全不认识的，完全不了解的，所以有些时候也会造成一些期待的落差。

鸟鸟：你说你能把Chad 的角色跟完整的你区分开，这个认识是从什么阶段开始的？是一开始创作就有，还是在中间你发现需要分开？因为我自己在创作的过程中，有一段时间我比较低落，就是因为说我有点分不开，我会觉得人们把我这个角色工具化，比如说什么拿来打 手 枪之类的，就会让我很不爽，很被冒犯，我那一段时间是没有办法分开说鸟鸟跟真实的我是一个什么关系的。所以你刚刚那个意识我觉得很厉害，那你是在什么时候开始意识到这一点的？

Chad：嗯，我觉得从一开始对我来说就是分开的状态，我其实没有想过它是合在一起的。这也因为是我自己选择做这件事情，然后我选择用这样的方式去表达，所以某个程度我也接受大家有的一些反馈，或者大家有的一些感受，就像是今天我做这件事情，大家投射的可能不一定是晴 欲，可能有些人是他不喜欢，或是他觉得这件事情很冒犯或什么的。

就我觉得这些东西都是我该承受的东西，但这个我觉得它就是停留在是我创造的 Chad 这个角色该承受的东西，不是说我今天这个人是怎么样的，我觉得是有分开来的。当然我现在这样讲是因为我得到的不是一些很负面的或者让我不舒服的反馈，所以我可以说它是分开来的。但如果今天我得到的是一些很负面或者是很攻击性的东西，搞不好我也会很受打击。

兔子：你刚刚讲的分化那个部分做得非常好，但是我想知道它是跟你之前在工作中就会把工作和生活分开吗？因为我留意到很多青年人，可能工作跟生活真的很难分开，你的老板会按着你的头说你今天要发朋友圈。大家的生活和空间的已经被渐渐的，缩的越来越小，被大的环境所影响。

Chad ：嗯，我觉得这个是蛮有趣的题目，我其实今年也有比较深的感受。我以前也是一个很以工作为重，刚毕业刚开始工作的时候，那个时候对我来说工作的角色就是我对自己认识的全部，如果我今天在工作上表现不好，或者是没有达到我自己的期待，我也会对自己有很大的苛责。

后来的转变是，我会发现其实工作是一个角色，你在生活上也是一个角色，你扮演你的朋友，你扮演家人等等。这些都是不同的角色，有对你的期待，所以现在对我来说它有点像是一个平衡的状态，就是我知道我自己在不同的地方都有价值。所以当我任何一个地方受到挫折的时候，它不会影响到我对于自己的整个认识。例如像我知道我在工作上有角色，我知道我是家人，我也是伴侣等等的。那我知道说，噢，我今天工作做的不好，但不影响我是个好的家人，或者不影响我在朋友当中是一个怎么样的角色，所以现在对我来说，我觉得因为有各个不同的角色的成立，所以它是一个很平衡多元的状态，就比较不会单一受一个情况就被影响到。

作品中的性别意识来自哪里？

兔子：你有在其他的平台上面讲到最开始你有在玩goodnight，我最近就把那个 APP 下来，但是我就有发现一个还蛮大的差异，是我也在国内用过一些，就是要随机跟陌生人打电话的这种APP，可是大家的反应还蛮下头的，不知道是我幸运还是怎样，台 湾男生给我的反馈通常都非常好。我想我在你的作品里也看到，你的性别意识其实是很棒的。那你觉得这些部分是跟文化有关，还是跟教育，还是你后天有更多的去学习可能性别相关的知识？

Chad：以我自己的例子的话，是我的大学带给我蛮多改变的，在大学之前其实我没有太多对于性别的认识，或者有意识的注意到这些东西，但在我的大学的风气里面是性别意识或者这种多元平 权这些东西是很昌盛的，就是大家是很多在讨论的，所以我觉得也是在那个时候让我知道说，噢，其实还有更多不同的可能性，然后有很多不同的视角可以去理解一些问题。对我来说的影响改变很多是来自于大学时候。

鸟鸟：Chad你有说到大学接受到关于多元平权这些理念，那有没有同志或者跨性别在听你的作品？

Chad：有，我有一小部分的听众应该是同志，所以前阵子我就做了一集同志的内容，也是我今年的新尝试，对我来说也是一个新的体验，我觉得同志的关系有趣的地方是，他的既定印象没有这么明确，例如说男生跟女生可能有些的既定印象，男生占据比较主导的角色，但你在同志里面谁是主导的，或者是谁是比较霸道的？就这些角色都是没有框架，是可以自由决定的。所以当我在做同志内容的时候，那个感受就很不一样，或者是大家喜欢的一些特征或是表达等都会不同。之后应该也会再继续做这样的内容吧？

兔子：我在扫描各个平台的时候也有看到，性别越多元的内容，好像大家就会越给好评。然后真的非常非常细分，我最近在跟一些跨性别的伙伴做分享，他说你看，我给你找来了大概非常非常多不同性别性向组合搭配，然后不同的性癖，就每一个人的性癖你都觉得好特别。就是你的床前也没有占一个道德警 察，大家可以玩的更自在一点嘛。

Chad：我觉得的确是这样子，就是你对于情欲的想象是不用受限于生活的。举个极端一点的例子，你可能在情欲当中你会想象是多人或者是强迫，这些都是很自由可以去想象的，这些都跟你的日常生活总是完全切割开来，所以的确是可以再多去探索，什么样的内容是会让自己喜欢，让自己兴奋的。

鸟鸟：Chad 你要不要出多 人的？

Chad：哈哈哈，这我有想过，但我光是想象在那个情境我要扮演多个角色，我就觉得，感觉是一个很大的挑战，哈哈哈。

兔子：有那种两个男生一起录的，很好玩。

我很喜欢的是那两个男生在帮你按摩，然后他们同时在S 你，他们不会有一个特定的名字，一个叫a，一个叫b，以免有一些怪怪的名字出现，万一你真的有一个前任叫查理，然后他一说的那一瞬间你就立刻下头想说，我的那个查理不行。 他也会在那个过程中不停地跟你说，如果你不舒服了，你要告诉我，可以随时停下，你是安全的。我们的安全词是什么……我当时就觉得，哇，这个太适合拿去做好玩的性 教育了，不要每天那么苦大仇深的。

phone s ex小技巧

兔子：之前有很多男生就说怎么可以更多好玩的女生约会，我心想你性别意识那么差，你先去补补课再说啦。但就还有一个问题是，嗯，我也发现我过去很多date的男朋友、女朋友，或者是不同性别的人，大家都真的没有很会phone s ex，很多男生也真的不会叫，但是听起来 Chad 还蛮有天赋的。

在做复盘的时候我就发现，哇哦，这两三年我睡 过的男生，我最喜欢的人里面都有一部分是他们很温柔，他们很会叫。所以Chad如果要教大家phone s ex ，你会有什么小 tips 吗？造福一下女性同胞们？

Chad：其实我在做这个节目之前，我也是不会phone s ex 的，是我后来才发现，噢，原来我在节目做的东西它就可以是一种恋爱的形式，所以我后来才摸索出来的。

可能有几个是我自己创作到现在的一些学习吧。

你在phone s ex 的时候，你要能够描述出你想象的这个情景是什么。 例如你现实中你的手在什么地方，你用什么方式去抚摸对方的身体等等。这些你在phone s ex 的时候都要把它讲出来，对方才会有那个画面。

你在过程当中也要适时加入一些有画面感的形容词，例如说你说摸过他的头，但你也可以说，噢，摸过他的怎么样怎么样的头发或是发梢之类的，可以让这个画面感变得更立体。

也包含说对方喜欢怎么样被称呼，或者是有没有一些禁忌的壁垒。

举个例子来说，女性的性 器 官就有很多不同的说法，每个人接受的尺度其实都不一样。有些人可能可以接受是下面，或者是双腿间，或者是妹妹之类的，但有些人可以接受骚 |穴等等，就是大家能够接受的东西其实是不一样的，所以我觉得要建立好期待。

像我有录制的时候遇到的状况，就是有些人会跟你说，噢，我希望多听到什么样的称呼，但有些人觉得这个称呼很冒犯，她不喜欢，我觉得这个真的是每个人的状态不一样，要去平衡的。

录制会有羞耻感吗？

兔子：那你在录制过程中会有羞耻的感觉吗？因为我哪怕在就有时候phone s ex 的时候，我觉得如果你今天躺我旁边，那我可能不会羞耻，可是你在对面我又不认识你，在讲一些词的时候就会好紧张哦。你在录的时候会吗？你怎么克服？

Chad：我在录的时候也会，例如有些时候，有些词我会比较难讲出来，我可能就会讲得很糊，或者是比较小声。所以我在录的时候就会发现，噢，不行，这个不行，这样听起来没有感觉，所以就会再重新调整。真实在phone s ex 的时候，我觉得是更大的挑战，我可能录过这些内容，我创作过这些东西，但如果你真的叫我实时跟另外一个人phone s ex，我不一定会做得好。

兔子：是吧？很期待鸟鸟未来可以做一些教大家摆脱羞耻的课程。

鸟鸟：嗯，但是你看 Chad 也承认他自己也会有羞耻。我觉得自己做了这么多年，我也还是会有羞耻诶。我想问 Chad 你是在人物关系上面的那种羞耻呢，还是具体的什么动作呀？嗯，像你刚才说那个什么骚 穴等等的这种称呼上面有羞耻？

Chad：这种称呼的修辞是比较直接的，我自己在日常生活中也比较少用到。所以在使用这些的时候我就会觉得没有那么自在，同理也是在可能一些 BDSM 调教向的内容里面，那种比较霸道、比较凶狠的角色也是让我觉得比较不自在的感觉。

鸟鸟：我刚刚在说骚 穴的时候，心想说都是谁在说这种话。

情 欲音频的其它可能性？

鸟鸟 ：其实我在想说就是 Chad 这一个形象，有没有可能是一个有非常明确的生命脉络的人，就是一年一年的陪大家走下去那种。

Chad ：我之前其实有尝试做过连续的剧情。 10 集左右吧。设定就是从男生第一次认识女生，然后第一次出去约会，第一次在咖啡厅，后续第一次到男生家里看电影，第一次发生 关系。那个时候我觉得是一个很新鲜的尝试，但后来看那个收听量，就知道，噢，大家想听的还是最后发生 关系的时候，所以我后来就没有继续做连续的剧情。如果大家喜欢的话，也是可以做的，目前看到的数据是，大家还是喜欢情 欲的内容。

鸟鸟：我在想说如果是一个开放式关系的人，那他在跟不同的人约会的时候，他怎么样告诉对方说我是在开放式关系，你是否愿意啊？这种多元的情欲 关系题材，如果进入情 欲音频里，是不是挺好玩的？我感觉我今天是来下订单的感觉，哈哈哈。

Chad：我觉得它应该也是一个方向可以去尝试的，就像是你说开放式关系或者是 BDSM 关系，或者是特定的调教项目等等。有很多的细节或者是子项目可以去做，都可以去尝试。就是我要再更认识这个情欲的世界，或者是感情关系的种类，我才能够去揣摩那个东西。因为就像是现在做开放式关系好了，对我来说是一个蛮挑战的东西。因为我自己不是这个状态，然后我对于这个的认识可能也没有真的实际的体验这么深刻，我的创作会变得没有这么贴近事实。是比较挑战了，但当然就是它也是一个方式，可以让我去更认识它。

听众投稿有什么惊喜？

兔子：你在做这些创作的时候，会担心有视角的盲区吗？譬如我在听其他人的作品就明显感觉——这一看就是个男的写的，他真的不知道女生要什么。你是很知道女生要什么，还是会再找女性朋友们听听看？

Chad：我觉得一定有盲区，一定有我不知道的东西，这个不知道的东西就是那真的不是我的生活经验，所以我可能有点理解那个状态。所以我也会担心，到现在做了很多不一样的东西，会不会已经把我认知到的已经做的差不多了？所以如果说有些听众投稿的剧本，或者是投稿的一些灵感等等的，对我来说都非常有帮助，我就可以知道，噢，其实还可以怎么做？

鸟鸟：有没有一些投稿是让你比较意外的或者是惊喜的？

Chad：前阵子我就有收到一个投稿，是我刚刚讲的那个吃醋的情绪，嫉妒的情绪，那个就是一个听众投稿给我的剧本。我也很喜欢那个剧本，它很精准细致地传达了女生在晕船情况下，她希望男生的状态是什么？她希望怎么去表达？像这种东西是我自己比较难去揣摩，也没有办法去表达的东西。所以她写给我这个剧本，对我来说就是一个很棒的事情，我也很感谢她让我知道还可以这样子。

我其实基本上很少收到剧本，这个人应该是第一个投稿完整的剧本给我的，我也会稍微改一些东西，然后跟大家讨论一下这样做合不合适，录完之后我也会给她听一下，然后再去把它上架，对我来说也算是一个新的尝试吧。我也蛮感谢愿意直接投稿剧本的人，我可以更清楚知道你想听什么，我也可以更好地满足你的需求。

怎么模拟XX的声音？

兔子：你可以跟大家分享，到底怎么创造出这个抽 X的声音吗？

Chad：音效的话，我目前的做法大概应该有几种，一些比较常见的例如说肉 体撞击的声音，是拍打我自己身上的部位，去模拟这个情景。一些异体黏液的声音，我会用润 滑 液等等。靠近麦克风，它就可以模拟出那个湿 润的交 缠的声音。

然后有些比较进阶的，例如说在喘息的时候，你不是只有喘，不是只有发出呻 吟声，你还有喘 息的声音。或者是比较激烈的时候，一些桌椅的碰撞声等等，这些我也会尝试在录音的时候去做，如果真的做不到的，我就会去找音效库去加上这些声音，例如说拉下铁门的声音，或者是什么之类的。

兔子：那你会对录音设备有很高的要求吗？

Chad：我其实用的录音设备蛮简单的，就是一个入门的麦克风而已。

现在我觉得比较挑战的是，我要找到合适的录音场地，因为我居住的地方有车声或是附近的猫咪在打架等等的，会有蛮多意外的声音，所以要找到安静的空间录音是比较挑战的，我只能在深夜的时候，或者是周末会去我工作的办公室，因为没有人。

兔子：万一有同事突然闯进来，那个画面得有多精彩哦？

Chad：没错，我也十分的害怕这个情况，但目前还没有遇到。我录音的时候都会非常提心吊胆，我都不敢戴耳机，直接放出来，我才可以马上听到有没有开启办公室门的声音。

怎么理解性和情 欲？

兔子：我还蛮想知道鸟鸟和 Chad 如何理解性和情欲。因为其实前段时间做咨询的时候我也发现，大家在说吸引、在说情 欲的时候，常常没有在说同一件事情。

鸟鸟：嗯，好问题呢。

兔子：就譬如说对我来讲，性和情欲是一个让可以让人睁开眼睛看世界的途径，它是艺术，它是关系的载体，然后它是你个人一些很美妙意志的表达。

鸟鸟：你说的好抽象哦。

Chad：那我想我先讲好了。我现在的理解，我会觉得情欲是不会受限制的，就是你可以有任何 fantasy的东西，有任何可以激起你情 欲的东西，我觉得那都是可以表达的。就像是说今天有些人的情 欲可能是希望被比较粗暴地对待，或者是比较羞辱，这是他追求的。这些东西如果它可以引起你的欲望，那它就都是情欲，所以依我自己来说，我就会觉得它是没有边界的，你可以有任何方式去实践。

但情欲跟性我其实觉得两个会有点分开，我可以对这些东西有情欲，但我不一定会希望在我的性上去实践。举个极端例子，我可能期待我去强.暴别人，或是别人强.暴我。但是在性上面我不会真的这样做，这个只是会激起我欲望的一个想象，所以情欲跟性对我来说是两个，是分开有段距离的。

鸟鸟：我才突然间意识到我跟一个情 欲博主在聊，居然没有聊到这个这么重要的问题，就是你对情欲的理解。同样的，好像也是第一次有人问我这个问题。

我刚刚在想，我第一次了解情欲、感觉到情欲是在什么时候。让我想到《西西里的美丽传说》，它里面有那种非常直白的情节，就是那个小男孩看到性感的女主角，他的鸡.鸡就挺起来了，非常直观。

那我看到什么的时候，感觉到我有情欲的反生理反应了呢？我觉得就是最早教会我这个东西的，就是丁度巴拉斯的艳 情电影，它里面是各种女性，从一开始非常纯情的状态，然后慢慢地打开自己，变成了一个不穿衣服的女人，或者是不穿内裤的女人。当我自己第一次看他的电影的时候，我感觉到的就是女性那种非常赤裸、非常坦荡的情欲的感觉。这么多年了，谈到情欲的时候，我还是会觉得是丁度巴拉斯电影里面的女性，我会有代入，也会把她们当成情 欲的对象。就像是从画册里面去学习什么是山、什么是水、什么是大海一样，我就是从他的电影里面去感知到情欲的。

shownotes🎙️：

02:47 “中国女人只配在情 欲世界吃垃圾吗？” 04:47 做情欲音频这三年，Chad 的生活有什么变化吗？ 07:18 “男喘”这个词会把情 欲音频的内容给简单化了吗？ 09:43 一开始是抱着什么样的心态来做？ 10:48 什么样的回复会让你更有动力？ 12:22 怎么会想到要做me too时期的陪伴音频，听众反馈如何？ 16:00 选题和场景是来自自己的情感经历，还是小说电影？ 17:16 以前做的情 欲场景大多是简单直接的，现在更喜欢有情绪转折的脚本。 21:24 凶狠严厉的角色比较难演绎 23:31 有没有特别想演绎的角色？ 24:20 创作时自己会有快感吗？ 25:45 作品中温柔的Chad，自己生气的时候是什么样子？ 27:16 三年来，人设上会有一些变化吗？ 28:28 兔子：作品中展示了很多现实中没有的可能性。 30:22 在作品中独角戏时，脑子里面想象的女性是一个什么样子的？是身边一个具体的人吗？ 32:12 “听到你一直很温柔，我特别想听你骂街。”有想呈现一些真实的情绪在里面吗？ 32:58 以后可以尝试一些坏的角色。 34:01 原本设定自己是一个情欲产品，但大家对陪伴的需求似乎更大。 35:41 声音情 欲 片的优势：更私密，更多想象。 39:19 “带来愉悦的是Chad，我会把他和我分开”。 47:02 性别意识的影响来自于大学。 48:15 情欲音频博主的在线教学：怎么phone sex？ 50:44 录制的过程中会有羞耻感吗？ 52:59 也有同志在听。 55:49 鸟鸟下订单：“你要不要出多 人的？” 57:07 鸟鸟下订单：要不要试试连续剧？ 58:17 鸟鸟下订单：开放式关系怎么跟伴侣摊牌？ 01:01:17 单身是人设还是真的？ 01:03:16 害怕被人认出自己是Chad吗？ 01:12:49 女性向产品中，怎么确定女性要什么呢？ 01:16:54 “那些声音”是怎么做出来的？ 01:18:18 在办公室录音，会担心同事进来吗？ 01:19:23 如何理解性和情欲？

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「在录完这期节目后，我在微博随便乱转，偶然发现一个女孩子在上面记录她和她爱的主人的故事。

她似乎对于主人有着错综复杂的感情，她爱他，与此同时她知道这种爱与BDSM游戏本身有着巨大的关联性，她在游戏里外都有对于主人的服从与敬畏，但是她写道，自己会违背主人的命令，因为某些时刻她无法抑制地思念他。她知道主人不会爱上她，也知道自己越界，但她无法克制自己跨越漫长的距离去找他，然后在要分开的时候趴在床上哭泣。

我很难明确表达自己看完这些长长的少女心事是什么感觉，这种关系也许比起一般的恋爱更加令人深陷，下面的评论聚集着一些有相同困扰的人。

本期节目与上面这个故事无关，但它是我想要做这期节目的一个理由。」

Shownotes：

00:43 本期嘉宾介绍：Mandy 03:04 主播对于SM的初接触 07:24 Mandy的SM之路（一）（二） 18:01 线上体验——试探与不安 23:24 Mandy的SM之路（三） 33:19 Dom&Sub与PUA之间的微妙关系 36:46 BDSM与恋爱——权力的本质，以及BDSM值得借鉴的地方 50:06 最满意的一次体验 1:00:00 BDSM与我们的身体 1:04:16 BDSM中的性别固化：东亚女性形象的矛盾与快感羞耻 1:15:19 Switch，人的两种天性 1:21:06 BDSM与目光流转 1:28:36 BDSM泛化与专业化

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小路说他很小就对手套有特殊感觉，那种被包裹的安全感，仿佛是妈妈怀抱的延伸。

后来看蜘蛛侠，从头到脚都被包裹起来，他就很想试试那是什么感觉。

大学时他知道了“乳胶衣”的存在，内心某处的渴望被点燃的同时，也感到惊讶：穿着这个东西上街，不是跟裸体一样吗？

也许在很久之前，他就从环境中模糊地意识到这些感受是独特的，不敢轻易跟人交流。

这种羞耻感就像裸体上街一样。

但他小心保护着这种感受，逐渐为它找到了现实中的容身空间：从经济独立后拥有第一套乳胶衣，再到慢慢进入乳胶衣爱好者的社群，能和更多人交流。

他也幸运地得到了伴侣的接纳，让乳胶衣成为她们亲密关系中间一个正常的存在。

其实许多女性名人都把乳胶衣穿成时尚，比如卡戴珊姐妹、Lady Gaga等，但乳胶衣在日常生活的接受度并不高，更要命的也许是性别问题，小路作为男性，要承认自己喜欢乳胶衣，甚至穿出去，可能面临的异样眼光会比女性更多。

这也是我们在节目中聊到的，紧身的装扮也许有损于刻板的男性气质吧。

这一期是个轻快的访谈，我们聊到小路穿乳胶衣的个人感受、心路故事，也聊到为什么追逐奢侈品不被看成“恋物癖”，以及乳胶衣在她们的性生活中扮演了怎样的角色，是否因为这个特殊的存在而打破了单一的性 模式？

shownotes：

00:21 《穿橡皮服的女人》VS《异装癖的女人》 02:13 这部电影拍出了小路对乳胶衣的心路历程 05:17 女主角的三次换装，从日常衣裙，到工作防护服，再到乳胶衣，越包裹反而越舒展 06:23 包裹带来的束缚感和安全感，是一种唤起吗？ 07:36 想被紧紧拥抱一般的美妙，又像完全放空的放松 10:20 会把它幻想成异性，一种依恋的感觉 11:45 什么时候开始感觉到恋物的情结？ 15:41 从日常走向独特的情结 17:12 蜘蛛侠就是穿着这个东西上街的啊 18:19 第一次穿上乳胶衣 18:40 zentai，升级版的感觉 19:41 与zentai相比，乳胶衣不透气的感觉是重要的吗？ 20:10 穿一次的要多久 22:21 喜欢奢侈品的不会被看成“恋物癖”，女性穿紧身裤也是一种潮流 24:09 男性穿着紧身衣被看成娘，因为不符合社会对男性的刻板期待 25:47 经济独立后才有了第一件乳胶衣。“真的愿意去花这笔钱，说明它已经是一种真实的需求了”。 27:34 把乳胶衣穿出去，愉悦点在哪儿？ 31:16 乳胶衣曾经出现在cosplay动漫展上，但后来被看成擦边被 禁 止了 32:30 圈地自萌的状态，与日渐狭窄的空间 33:40 “很感谢这个圈里面一些大佬们，让大家能互相交流”。 36:28 如何向自己的伴侣“出柜”，告诉她自己的这个喜好？ 39:26 伴侣也穿上 40:21 “当我看着这样的你，我心里想，到底是有多少的爱，才会让你为我变成这个样子。” 41:31 恋物情结是不是让你们摆脱掉单一的性模式？ 43:27 乳胶衣给了我一个完全属于自己的空间 45:28 回到电影情节：男性对女主的喜好，从不理解到接纳 48:06 拥有小众偏好的小路，如何看待其它小众偏好的群体？其实所有人都可能在某一点上是个小众

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这是女性 性消费之初体验 第二集，嘉宾小野。

还记得第一集故事里，嘉宾Echo说她在一个群里看到姐妹分享一个X 工作者的微信名片，她立即保存了下来，这才有了后面的故事。

那个分享名片的人，就是这一集的嘉宾小野。

这一期我邀请她聊了自己的故事。

先说结论，这一期我们虽然详细聊到了过程，但最后我的感受是，像看了一部男性视角的A 片，完全不会引起我的性致。中途就想点下右上角的X退出来。

但全程陪伴女主角经历这个过程后，我发现这些对于男性来说，是一次很好的学习——练习从女性视角去看性，了解我们到底需要什么。

也许你会发现，其实要做一场好的性，没那么难。

听听？

插播：还可以补第一集【164】Echo：我第一次试了性 服务

shownotes:

00:48 为什么去找性服务？和S分手后，想去找另一种不同感觉的东西 05:06 在分离中，找到自己真正的需求 06:45 怎么找？ 10:07 付费环境里更有底气提要求？（被后面疯狂打脸啊） 12:37 选在了自己住的地方 14:47 对方也在规避风险 16:53 收费真不便宜（所以还不能期待一下服务质量吗） 18:57 先说结论，值不值？ 19:59 见面第一印象如何 21:38 在床上等着我点的面送上来 24:44 工地干活全过程 29:00 灵魂拷问：你有经历过好的服务吗？ 30:46 满分10分，预期几分，打分几分？ 33:30 世界上最远的距离是，“他是有努力了，只是我感觉不到！” 35:36 这位女客人只好摆烂 40:28 进入下一个流程 45:57 勋章挂到他脸上 49:59 “男生的思维逻辑是‘我是有价值的，你就不会离开我”。 50:26 这里的“价值”和真实的“需求”，差异太大了 51:44 “性能力”不是男性以为的那样 52:49 有没有想过找一个女性 59:11 “果冻漫游”，它真的是一个果冻…… 01:01:42 “更知道下一步我要的是什么，尽量去规避我不想要的东西” 01:04:11 放弃追求长期关系是一种必然的趋势吗？

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后台一位男听众说起，他认识的一位中年女士，在婚姻持续 10 年中，每次都有性交痛。而一位女听众说，看到婊酱发出的征集，才知道原来会痛的不只是她一个人。

这个现象那么普遍，但对它的认知似乎并不普及，可以想象有多少人是在忍耐中独自度过的。

那它到底是生理疾病还是心理作用？

妇产科医生芝士认为，性交痛的生理原因比我们想象的要普遍，并不像很多人以为的都是“女性太紧张了”。而目前医学似乎更看重治疗后“不病不痛”，对于“愉悦”相关的治疗，缺少研究和投入。

这一期谈到性交痛患者在治疗过程中可能遇到的阻碍，个体压力和就医困难，以及医生对于疼痛管理的认知，还有频繁就医的时间和经济压力等。也谈到了引起性交痛的生理原因，以及如何分辨到底是否真由“紧张”引起。

【性交痛交流互助社群】希望能以社群交流的方式支持到个人。所有经历过或者正在经历这一困扰的女性，都可以加入，交流各自感受、经验、信息等。加我微信，说明原因，做一点简单的验证，就可以加入。我的微信：thanksecho。

本期谈到这些🎙️：

02:45 医学上认为，性交痛的生理原因是比心理原因多的 04:07 “坚持一下就好了”？No 05:24 “女性第一次一定会痛”？90%以上第一次性行为不会流血和疼痛 08:18 巧克力和大锤 11:59 动物界的性交痛是为了刺激排卵，人类世界的性交痛是没有任何意义、可以避免的 16:17 忍到实在忍不了，才去就医 18:18 患者的需求是解决疼痛、体验愉悦，而有的医生只关注你是否能完成性行为 22:44 性愉悦在过去的临床里未被看成一种需求，近年有很大改变 24:03 目前医学关注点还集中在产后的修复上，产前女性被关注的较少 24:25 青年女性的性愉悦上的困难很少被看见 25:46 “很多疾病就是看见与没有被看见的问题” 27:30 “男性早泄”问题被关注，跟女性开始表达对性生活质量的要求有关 29:03 如何识别性交痛的生理原因？ 30:40 医生的疼痛管理培训还未足够普及 34:06 以后也许会出现专门解决性愉悦问题的科室 35:31 性交痛的临床患者大多数是中年女性，很多人忍受很长时间才就医 36:42 患者需要克服的障碍 39:22 过去产后护理很差，尤其经济相对落后的地区 40:38 要重视产后修复 43:33 可能造成性交痛的疾病：子宫内膜异位症、子宫肌瘤 46:03 避孕药是一种双刃剑：对一部分人可以用于避免性交痛，对另一些人却会引发性交痛 48:33 阴道痉挛 48:39 生理原因需要一个个排查 50:00 性交越多越松弛？性经验越丰富，盆底肌越发达。 52:08 凯格尔运动不但能够修复产后，还能缓解产后性交痛 52:20 产后性交痛原因：松弛、斑痕 53:29 “石女”（鸟鸟：这个词让我有些不适，不知是否有其它词可替代） 54:43 性生活不一定要激烈才愉悦 55:03 女性的痛是欲拒还迎？Noooooo! 55:49 一些女性为了维持关系而忍痛性交 59:46 给性交痛女性的建议：一定要就医，不要放弃就医，不要太为对方着想 01:00:46 女性做不做都可能面临性羞辱：性冷淡 or “就不能不做吗” 01:03:32 性交痛：关注我们自己，我们的姐妹，我们的妈妈 01:04:16 性交痛交流互助小组，加鸟鸟微信可加入

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香港菲佣这个人群可能对于大陆来说是陌生的，但对香港本土的人可能每天都能见到。全香港有40万的外来移工提供家政服务。夸张一点说，如果缺少了她们，香港就会乱套，因为大部分中产以上的香港家庭，都拥有一位以上的香港菲佣帮忙处理家务，这样TA们能外出工作。

但我们从香港菲佣这称呼也可以看出来，她们在香港是不太受到尊重的。

我问了这一期的嘉宾Zoe，怎么样称呼她们是更好的，她说可以叫她们“工人姐姐”或是“移工姐妹”，就是移民到香港来工作的意思。

嘉宾Zoe的研究生论文，就是对移工姐妹在香港的情欲生活做的人类学调查，通过接触，她跟很多移工姐妹建立了亲密的伙伴关系，也了解了她们情欲世界发生的故事。

这一期她会跟我们分享，在这个调查的过程中她看到了什么，以及她自己有怎样的感受。

在一些电影、港片里时常能够看到移工姐妹的身影，但她们要么是跑龙套的背景板角色，要么主题对准的是她们和雇主之间的关系，很少有关于她们自身完整的情感和欲望的书写。美剧《蛇蝎女佣》则更像一个女佣的爽剧，很少反映她们普遍的样貌。

（新加坡电影《爸妈不在家》写的是一个外来移工和雇主孩子的故事）

而恰恰是在她们真实的情欲故事中，能够看到更立体的她们。

我先简单介绍一下移工姐妹的生活状态是怎么样的，有助于我们理解她们的情欲故事。

香港移工姐妹，大部分来自菲律宾和印尼，来到香港做家政时，一般是二十多到四十岁。她们中有一部分的人是受过高等教育，本科或者是研究生，但在本土国家找不到高薪工作，不得不背井离乡来到了香港，从事家政服务。

她们大部分居住在雇主家里，每周工作6天，几乎是一份 24 小时的工作。这意味着她们大部分时间是没有个人生活的，而是以雇主的生活为主。

每周的周日是她们唯一的一天休息日，在这一天里，她们一般会有两种活动。

第一种，是为自己的家庭而做的活动和消费。在香港有一个环球商场，里面每到周日就挤满了移工姐妹。因为她们在这个商场里，可以把赚到的钱寄回家里，也可以买一份来自家乡口味的饭餐，还可以逛各种小商品商店，花十块钱就能买到一件儿童T恤给家里寄回去。这些都是为家庭而做的活动和消费。

第二种，真正属于她们自己的活动是什么呢？

一个是选美，这是在港移工非常有历史传统的活动，她们会用身边一些免费的材料，制作成华丽服饰，大大方方地去参加选美走秀。

另一个，就是我们这一期会谈到的，情欲故事。

在香港的一些过街天桥、地下通道，还有街边小公园，这些免费的公共场所里，每到周日就会聚聚集大量的移工姐妹，她们席地而坐，分享自己带去的食物，在这个过程中慢慢建立了她们的情谊，形成相对固定的社群，从中获得同乡姐妹般的支持，在中间也会发展出她们自己的情欲关系。

这一期聊到：

00:25 移工姐妹在香港的生活状态 05:05 Zoe：当港漂遇到移工 07:54 怎么想到要研究外来移工的情欲生活：作为性小众，对移工姐妹中的同性情谊的好奇 10:33 香港对性小众的态度：中间地位 15:28 结过婚有孩子的“异性恋”女性，如何在发生同性情欲的转变？ 18:00 到港年龄比较年轻，也许是她们有机会发展同性情欲的一个因素？ 19:10 很多移工姐妹有高中以上学历，最后还是只能选择成为外来家政工 21:34 “偶发之爱”，意料之外：进入一段同性关系之前，已经有很多关于同性的关系的想象 25:17 对宗教和同性情欲，她们有很多矛盾的看法。 28:12 她们对宗教有自己的解释空间，不完全是教条的 30:12 “你在同性关系里会不会觉得自己有罪？” 31:06 越来越多的“进步团体”和个人，会为性少数提供支持 34:19 她们的情欲关系一般会怎么开始呢？ 38:51 从原本的生命轨迹中被释放出来，有了一段意外而又独立的旅程 43:03 “到了城市我才知道，原来我很漂亮” 44:20 性的互动从哪里开始呢？ 49:06 “你怎么会想要 kiss 我？你怎么能 kiss 我？” 51:13 相聚时间和居住条件都非常有限，一般在什么样的地方发生性呢？ 53:54 可以不断变化的性别表演：性别标签的重叠和流动 59:12 会跟自己的孩子说起自己的同性关系吗 01:03:39 菲律宾目前不允许离婚，这会怎样影响她们的关系？ 01:06:58 分开一般是因为什么原因？ 01:09:04 关系的分合对她们在原本同乡社群中有什么影响吗？ 01:14:12 大部分的媒体报道里，移工是一个没有情欲的主体，只是一个劳动者的身份 01:18:20 “爱在路上”：情欲关系会怎样决定她们的自我认知和未来规划 01:23:27 她们的故事，提供一种怎样的“多元成家”的想象 01:28:32 记住她们的笑容

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上面印着模糊的信息，是一张不知转过多少手的图，能看到的是一个微信头像和一个微信号码。

她保存了这张图，并且加了他。

从此在他的朋友圈里，时常看到他发的一些“买家秀”。是一些女性反馈体验的微信对话截图，偶尔会有让人心跳加速的句子。

有一天，他主动发消息给Echo，告诉她会到她所在的城市里。Echo几乎没有犹豫地，就约了他。

从一张图片上，她选了自己要的“套餐”，很快就见到了他。

这一期Echo分享了她这次有些失望的体验，我们还聊了聊，怎么才能让体验更好，以及什么是可能期待的东西，什么是客观限制不太有戏的东西。

还聊了买性 服务这件事，它到底是啥，有了伴侣还能买吗，我们能接受伴侣也买吗？

说到底，我们是在聊，如何正视自己的需求，以及在什么样的心态和边界里，去寻求满足。

Echo是来自女性群的成员，这一期很像以前我们定期在女性群举行的在线群聊，想到哪儿聊到哪儿。但谈到的一些问题还是有点意思，就作为抛砖引玉，发出来希望收到更多人的分享。

女性购买性服务 故事第二集，可以点这里收听：167 小野：我第一次试了性 服务 （第二集）

shownotes：

04:30 从女性群里得到了一张「名片」 05:06 在他的「卖家秀」里看到了什么？ 07:20 关于安全，会考虑一些什么因素？ 18:00 实际体验如何 28:00 初见面感到失望 32:00 女性买服务时与男性的差异 32:28 下一次怎么去沟通和表达，才能更满足自己需求？ 35:06 主要期待是：体验与之前不一样的感受 38:04 从业者自己是否认同自己的职业 43:15 如何面对从业者的普通但自信 45:00 对他的期待可以是什么？ 50:23 如果有伴侣，还能找服务吗？ 57:01:41 能接受伴侣购买服务吗 01:02:18 安全感在于连接 01:08:23 鸟：如果我做这个工作，我会怎么样？ 01:8:05 《金鸡》：打好这份工？ 01:13:02 性消费，是送给自己的秘密礼物 01:13:10 女性 性消费 渠道 01:15:47 先承认「我们有需求」是重要的。 01:18:00 承认自己的需求是难的 01:20:00 80 岁也能有一个地方一起谈性说爱，想想就很酷

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一方面时间精力都在减少，很少放在自己的身体感受上。另一方面，性带来的快感，好像远不如其它事情多。所以产后性生活不管是期待还是频次，都比怀孕前大大减少。

但Lexie的状况似乎有不同。从性欲的角度，她像是经历了一趟情欲过山车：从孕期的“来势汹涌”，到产后初期的”洪水猛兽”，再到产后一年期间的“空谷幽林”，再到现在基本恢复生产前的力比多状态。

这让我好奇，为什么我们有那么大的不同？

本期嘉宾Lexie，是第134期《交换的快乐》的嘉宾，在节目里分享过她的换 ou体验。还作为客座主播采访过一位裸 体爱好者（第138期》。

本期她除了分享自己经历的情欲变化，也分享了孕期和产后独特的换 ou经历。

shownotes：

01:40 ：目前的情欲状态大概打几分？和孕前相比怎样呢？ 07:30 ：产后性爱 频次降低原因？ 08:47 ：饭已经烧好了，热一下就可以吃了 14:00 ：探索了其它高潮方式 16:27 ：产后经历了短期的洪水猛兽期 21:06 ：换ou社群对怀孕的不同反应 24:52 ：性欲不平衡期的探索 27:19 ：产后重新分配家务 32:28 ：和孩子分房，也是为自己的情欲留出空间 35:16 ：“母职的另外一个困难：太多的评价体系进入你的生活，也会挤压我们的空间。” 36:35 ：“遗忘自己”的身体感受，让人甚至不记得上厕所，无法坐下来吃饭 40:11 ：生产很重要的一个影响：让你更依赖她人了，也需要让出你的空间来 40:41 ：社会缺少育儿服务和支持，导致个体空间又被压缩了 42:59 ：亲密关系的模式，也决定着空间（吧） 43:59 ：生育后的换ou：白天孩子一起玩，晚上家长一起玩 48:40 ：换ou群里的交流：“把关系放慢，好像一切就变得更有空间感。” 50:42 ：换ou关系也会经历发生、高潮、结束 53:36 ：一场印象深刻的趴体 56:52 ：一切过度计划，让我们与身体断联：“我的情欲它可能是被计划掉了，被计划排除掉了”。 01:00:44 ：“放松它就是空间本身。”

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几年前，鸟鸟第一次被前任提醒说：“怎么不管我说什么你都会觉得受伤，你是不是有受害者情结？”

从那时起，我一直在观察自己这一点，发现它的确是我惯有的一种情感模式。于是，它成为我认知自己的一个视角，也成为我在情感和亲密关系中成长的一个关键。

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我们时常听到很多女性被指责为“被害妄想症”，它的另一个更常见也显得更温和一些的说法就是“受害者心理”。

这两个标签都带有“弱者”、“大惊小怪”、“不能承担责任”等的色彩。所以当然很少有人愿意被贴上这样的标签。

但这个词的关键，应该是“受害”二字，也就是知道这样的心理是来自真实的受伤经历或体验，它是一种创伤后遗症。了解了这一点，我们才能真正去理解“受害者心理”，而减少贬抑的色彩。

就像本期嘉宾、心理咨询师晓梅说的，准确的说法应该是“受害心理”，把“者”字拿掉，才能不再简单的归咎于有这种心理的个人。

事实上，每个人都可能有这样的心理，不只是女性。

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说回鸟鸟自己。

几年下来，我经历了从否认、验证、羞耻、掩饰、接受，到现在能够去清晰地看到它来自哪里，又带有怎样的信号。很难说我已经对它不再“上头”。但已经找到了一种更放松的方式，带着觉察地与它共处，与它共事。不再被它轻易操控。

这一期，我借与晓梅的对话，梳理了这些年与它相杀相处的过程，发现这个历程正是我与自己原生家庭关系的一个演变过程。

像是我个人真实经历的坦白局，也清晰地给出了应对“受害心理”的关键。

相信对很多有类似体验的人，包括男性，会有一些参考。

另外：

目前用网页收听的方式的确不太方便，辛苦大家在泛用型播客端上订阅我们，会有更友好的收听体验。具体操作请点击这里，3分钟就可操作完毕。

shownotes：

01:41 鸟鸟第一次知道自己有受害者情结，是来自前任的提醒。 03:21 对妈妈的共情，让我下意识地复制了妈妈的模式 06:45 家庭是所学校，也像一个信息茧房 11:00 当我们说女性容易陷入情结时，前提是整体结构是对女性不利的 11:18 我们试图去理解为什么有这样的心情，而不是去指责受害者心理 13:42 受害者心理，首先来自对感受和需求被忽略：“我的感受是不重要的“。 16:44 “我和其他人的关系是由他人决定的” 17:28 功利性的养育方式，让孩子的感受不被看到 18:42 鸡娃的教育方式剥夺了孩子发展人际关系的空间 22:16 情绪被压抑被否定，会生出强烈的被剥夺感 23:10 感受为什么那么重要？它是一个真实的人的代表 26:13 苦心经营一个假自我，是因为外界的反馈是只有这样才能被看到 32:51 鸟鸟原生家庭中，父亲的受害者心理 33:48 爸爸甚至无法直接告诉我们，他身体不舒服 34:52 受害心理为什么要维持下去？因为一种假受益——假亲密 36:46 鸟鸟曾经的“蛮牛”模式：制造冲突来测试关系是否抗造 37:52 亲密可太可怕了，不亲密才是舒适圈 40:11 边界就是感受一点点被共情，像拼图一样变得完整 41:53 来访案例：不敢拒绝先生、自我牺牲的女性 43:50 觉察受害者心理，首先受益的是自己 45:29 鸟鸟与受害者心理共存的过程：否认、验证、羞耻、伪装、接受自己的脆弱、看到“它不代表完整的我”…… 47:13 受害心情不是故意的，是我们的自我保护 48:05 来访案例：被霸凌的留守儿童 49:42 创伤知情：看待“受害心理”的基础，是知道它来自真实的“受害”经历，知道自己受伤了 52:24 应对“受害心理”：先是感受，然后是边界，感受饱满了，才会清晰边界 53:19 我们影视剧中对关系的呈现，很少是有边界的 55:49 回应“受害心理”的重点：你讯息 VS 我讯息 57:11 认识到我的愤怒，在为我的愤怒负责 01:00:17 觉察自己的感受，是一条走出受害心理的路 01:01:57 鸟鸟：有一天突然醒悟，父母尽力了 01:03:55 鸟鸟的历程：逃离不被爱的家庭，在不同的关系中成长，有了去爱人的能力，精神上与家族有了“活”的连接 01:05:36 “离家、回家，一条来来回回的路” 01:06:31 走出受害心理后，才有了与人真正的亲密 01:07:05 社会很多的心理问题，是因为人与人之间“真实的连接”太少了 01:09:06 创伤会压制我们的感受和爱的能力 01:10:02 一方面可以修复过去，另一方面可以增加好的互动的经验 01:10:48 鸟鸟：修复与家人的关系后，并不是就“愉快地生活在一起” 01:12:04 不必强求「完美」，而是尊重「真实」

收听、联络方式：

1. 推荐用泛用型播客端RSS订阅，3分钟完成，永久稳定收听。

具体方式看👉 https://mp.weixin.qq.com/cgi-bin/home?t=home/index&token=466821275&lang=zh_CN

2. 推荐收藏我们的主页，这里有我们积累8年的内容，包含各类情欲资讯和播客节目： https://biaojiangfm.typlog.io

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访谈前我的想象是会有很多浪漫、刺激的情感故事，这一定也是大多数人对于这种多边关系的想象之一，但两个小时的对话下来，Sophie的讲述呈现出这个关系中更日常、更现实，也更落地的层次。

节目中谈到的哪一样都不省事：一起面对“我有点吃醋”的感受、和伴侣的伴侣成为家人、对家人朋友公开出柜、把伴侣加进遗嘱、用开公司的合同一起买房……

正是这些真实又繁杂的交集，让不同的人交织出一个共创的关系。

而她的娓娓道来，包含着耐心面对了这一切事情之后的稳定坦然。

但同时，也呈现出这种关系状态的许多门槛：心态、价值观、经济收入、时间、精力……

Jess之前曾总结，多边关系的复杂程度不亚于开一家公司。而经济、认知等的门槛也不亚于开一家公司。

总之这期节目听完的感受可能是：多偶关系，从入门到放弃。哈哈哈哈。

本期谈到：

00:02:11 目前的关系状态：每周大概会花三到四天的时间给彼此 00:04:50: 和伴侣的伴侣的关系，大家在一起像一个大学宿舍 00:9:26: V字形的关系，每个人都是V字的尖角，以自我需求为中心往外延伸 00:11:54: 一对一关系中忘记关注自己 00:15:24: 多偶关系里每周有三天的留给自己 00:17:31: 不仅要考虑到自己或对方，还要考虑到对方的对方 00:18:54: 开放式关系和多偶关系的区别是？ 00:19:49: 开放关系试水：谁提出来的话，可以先让对方先适应一下 00:20:20: 男生在约会市场就没有女生那么容易？ 00:24:21: 开放关系中可能出现的“竞争心态” 00:29:08: 从前任关系中吸取教训：无论多小的事情都马上说，否则不知道它会发酵成什么样子。 00:30:54: 多边关系的两个重要基础：爱自己，一起面对恐惧 00:35:09: 我们接受的教育，让我们把自我价值与外界评价捆绑在一起 00:36:29: 找伴侣前提条件是，首先要肯定我这个人 00:36:41:通过表达自我，也能让对方感觉到爱 00:42:09: 多边关系需要做挺多功课 00:42:24: 有心理医生主持的家庭会议，帮助关系内部做更多表达 00:50:28: 一起经历变化和承诺 00:55:09: 深入到彼此生活里，会牵涉到，需要去照顾彼此的感受 01:00:00: 彼此很清楚，给对方带来的是什么 01:03:10: 承诺与出柜：相比开放式关系，要经历更多来自社会的问题 01:09:55: 家人的接纳：是面子更重要，还是家人的亲密更重要 01:11:49: 如何一步步对外公开关系？ 01:14:56: 这个关系包容了四种小众元素：多边关系，双性恋，非二元性别自我认同，精神恋爱关系 01:15:31: 环境的开放和包容是怎么形成的：20多岁的时候会有一个分水岭 01:20:05: 欧洲70年代宗教改革、性解放对几代人生活观念的影响 01:20:25: 不能一起结婚，可以一起“开公司” 01:23:11: 关系进入平稳状态：社交、家庭、经济的连结 01:25:59 多边关系的门槛：经济、时间、精力 01:30:56: 第一个门槛：沟通 01:31:53: 亚洲的语境下，很多人会把多边关系想象成二房三房…… 01:32:41: 多边关系，不是锻炼神经的好方式，就像马拉松不是受伤的脚踝用来恢复的好办法

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收听、联络：

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1. 在小宇宙app上订阅“鸟声鸟气”，部分节目将更新在这里

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社群内很多成员对于多元关系、开放关系带有好奇，我想之后会专门在社群内做一系列和这些主题相关的资讯、在线活动，和大家一起继续探索。

今天是社群 早鸟价最后一天，想加入的伙伴可以点击这里了解一下社群，或者直接扫码加入👇

今天的资讯我想分享开放式关系沟通中的一个小方法，叫做“点数制”。

同时也分享，我被它启发后，回看自己过去一段开放式经历中的一些个人感受。

具体的可以听音频了解哈。

简单说，“点数制”这个方法的妙处在于，它是双方经过沟通，确定的一个尺度，其实也是把原本一对一的关系契约，换成了一个很具体的开放契约。

这个具体，其实也回应到之前我在第4期情欲资讯里提到的“关系颗粒度”，它是把双方对于核心关系的珍视，以及双方能够开放的尺度，都更加地具体化，甚至数字化、量化了。

这样说好像有点死板，但我知道“点数制”时，首先感受到的反而是一种舒服的感觉，因为它启发我看到了自己对开放式关系的一个盲区。

听完来给我一个反馈，说说你觉得这个“点数制”是不是一个好点子，或者如果你曾经尝试过开放关系的话，可以分享一下你们在开放初期，做过怎样的一些沟通和约定，让彼此更有安全感、更有信心？

等你来社群，一起讨论。

先来体验一下，这里是怎样的一个情欲空间吧！

社群平台规定：加入后三天内可以自由退款。且每个人有两次免费体验的机会（连续退出两次后，不可再加入同一星球）。

了解社群详细情况看这里：https://biaojiangfm.typlog.io/2023/niaoniaoxingqiu1

了解社群发布一个月来做了什么、成员的反馈看这里：https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzAwNjYxMTM2MA==&mid=2455800825&idx=1&sn=3ad2b53c4065210bd6486480308534a6&chksm=8c9ee336bbe96a20c7729994c853326a0d781e6e5b1bab82e056d5fcb47e7b748ca2bea5eda6&token=75548049&lang=zh_CN#rd

每个人都能再次发育，我在星球等你一起。

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某天发现自己硬不起来了？ 总是戴套过程就软掉？ 得不到伴侣的反馈，久了就不自信了？ 排卵期为什么更难硬？ 女人越强势，自己越软？ 想来点花的 助 兴，又怕她觉得自己变 态？

这些烦恼可大可小，背后的原因用本期嘉宾一句话说就是：小小的十几厘米，承担了几千吨的重量。

本期嘉宾是婊酱听众展哥，他是一位生殖健康咨询师。对谈中他分享了从业近5年来，陪伴一群“阳痿”男性去面对自己的心理性勃起障碍的过程。在这个过程中，他观察到造成障碍的9个主要原因，也谈到了面对这样的障碍时，可以怎么让自己减轻压力，享受性爱。

相信这些内容，会命中90%的直男听众的神经。

听完想找展哥咨询的伙伴，可以在“婊酱bitchup”公众号后台，发送“展展”两个字获取他的联络方式。

我们谈到了这些：

01:38 如果不在意这事儿，它就不叫萎 02:27 如何确定“阳痿”：至少3个月，连续两次夜间勃起测试 05:52 “阳痿”人群有 85% 是心理性的障碍 06:19 咨询来访者主要来自北上广：压力越大，障碍越多 07:28 女性地位更平等的地区，男性压力更大？ 11:10 沟通障碍：会10国语言，却不会说让人舒服的话 11:54 每一个性问题的背后都有一个爱的问题没有被解决。 12:52 勃起障碍的三种类型，以及如何调整状态 14:30 心理性勃起障碍的几种常见表现：戴套软、中途软、排卵期软 18:15 家庭分工不平等，也会影响性爱体验 21:57 小小十几厘米，承担了千吨重的责任 22:56 其实5-8厘米足矣 23:37 勃起障碍的“障碍”到底是哪些？关系不好，性也好不了 26:23 男性对性的误解：性不只是阴茎，关系也不只是性 28:27 性爱只是“爱的语言”的五分之一 30:17 不要把性完全寄托于器官，不要完全把家庭生活完全寄托于性 31:18 男人是愿意改变的，只是不知道怎么学 32:27 一个秒射男的四个阶段：当节奏慢下来，时间也延长了 35:12 身心的松弛感，让性质量更高 35:37 缓慢的节奏是大部分女性在性唤起上很需要的 36:23 为什么中年时，男性和女性之间的节奏更合拍 38:04 前戏不是为了让你取悦女人的，前戏，是为了让你一会的发挥更好的 41:10 爱自己是兽性，爱别人是人性 41:32 失去人性，失去很多，但失去兽性，失去所有 43:50 阴茎不是无所不能的 45:38 现实跟梦境差距太大，小黄 片带来的压力 47:47 看不到伴侣的正反馈，会自我怀疑 48:47 来自22 厘米的（凡尔赛式）人生意见 49:27 更会沟通互动之后，会发现自己的尺寸都完全够用 50:22 好的交流，让爱人“感受到被爱，而不是感受到变态” 53:32 用SM的技术来解决早泄心理问题 54:17 “他是身体在这，但他的脑子在半个小时以后” 57:10 “自我定义”也会带来压力 01:02:39 我们对一件事情的焦虑，它可能只是谨慎 01:03:51 我焦虑的是我为什么这么焦虑 01:04:37 “女性越崛起，男性越阳痿”？ 01:09:47 时代不同了，要成长的是男性 01:11:20 性生活看起来数量在减少，但性的质量在提高 01:12:10 阳痿的“流行”是一个好现象 01:13:43 让鸡 巴只是鸡 巴，你就不会那么累了 01:14:03 婊酱公众号后台收到的分享：延时喷雾把男人变成没有感情的打 桩机？ 01:15:29 人最大的性器官是大脑。开发大脑，能够缩小对器官的焦虑 01:16:38 “学着自私一点“？ 01:21:21 女性也有“强势”和“去征服”的欲望，它不是某个性别的专属 01:23:10 僵化的权力关系，会让一方压抑，一方疲惫，久了就可能床死 01:24:03 在床上多考虑自己一点 01:24:30 “阳痿”到底是在焦虑自己，还是在讨好别人？下期见

本期完整文字整理：

鸟鸟 00:22 哈喽，大家好，这里是婊酱，我是主播鸟。这一期我邀请了一位我们电台的听众展哥，跟我们分享，他是近距离陪伴一群“阳痿”男性的过程，以及在这个过程中观察到一些什么，认为自己有所谓的“阳痿”议题的朋友，我们可以怎么支持自己。

展哥 01:04 哈喽，鸟鸟。

展哥 01:10 很荣幸被鸟鸟邀请到婊酱的平台来与大家分享这样一个大家很少接触到的一个行业，但其实这个行业在国内需求还是非常大的。

鸟鸟 01:38 好的，展哥。我要首先说明一下，这个所谓的阳痿，ED，现在不同的机构对于 ED 的定义是不相同的。但是在国际上对 ED 的诊断有一点是完全统一的，也就是：如果一位男性虽然有一些勃起的障碍，但如果他对这点没有任何心理苦恼的话，就不能诊断为ED。

展哥 02:27 我们是怎么去定义是否是阳痿的？那首先除了我自己身份有一个性与亲密关系咨询师之外，我在 2019 年的国家卫健委颁发了一个生殖健康咨询师证，那当时我的导师也讲到：对于一个男性来说，如果你连续至少 3 个月的时间，你跟任何人，你都没有办法勃起。又或者你自己晨勃的时候，夜勃的时候，自己看小电影的时候，看到美女的时候，你都没有任何的反应，才有可能被称之为阳痿。

展哥 03:10 那还需要去医院去做更进一步的检查，尤其是夜间测试，而且我建议大家如果去做测试的话，最少做两个晚上，不能做一个晚上。我们之前有一个新.疆的学员，那他呢？其实是一个心理性的人群，那么他去医院了以后，夜间测试，其实也就是在你夜间没有意识的时候，阴茎会自然地勃起，但是他当天晚上焦虑到没有睡着，那个医生我也不知道怎么去下判断的，直接给他判断了一个你就是阳痿。但后来的话我们就介入之后我就跟他说，我说如果你确实怀疑自己是阳痿的话，你可以去医院躺两个晚上，因为你今天晚上真的睡不着的话，明天晚上你肯定能睡得着。后来他连着做了两个晚上，第二晚上他其实还是勃起了，所以当时我们就说，你看你根本就不是阳痿，这是你的压力太大了所导致的，那后来这个案例就得以解决了，所以这是我们对于阳痿的一个最基本的判断标准。

展哥 04:18 那么在这我也想跟大家说一下，就是什么样的人群，就是我们常说男人的不能说阳痿了，就是你看阳痿这个词，或者说早泻这个词，它对男人是有很大的杀伤力的哇，谁能承受得了我阳痿了，我早泄了。但是如果我们称它为，我们可能只是心理性障碍，那么这个时候你看我只是一些障碍而已，我只是时间快而已，那大家心里边其实就没有那么大的对自我的攻击了，这是我要跟大家去强调的。

鸟鸟 04:53 对，刚刚展哥他提到一个词很关键的就是压力，我知道说男性对于这种叫什么粗长久，还有就是硬度之类的这些东西都是非常在意的。嗯，然后可能是越在意然后压力就越大。之前交流的时候展哥有跟我说说，可能早泄能够忍一下，或者是心里面可能会觉得我下一次就好了，但是对于这种所谓的阳痿，就是一两次或者是几次他有障碍的情况下，马上就会对自己有一些预判，甚至可能伴随有一些羞耻，所以无法去就医。那来找你的这群人，他们是不是已经越过了这重重的这个障碍？然后说我终于要去求救了，你可以介绍一下他们是一个怎样的人群。

展哥 05:52 我大概是从 2019 年的1月 6 号开始做这个行业，最早的时候，我没有想到中国的这种心理性的障碍的人群会有这么多。是有一次去北大去学习的时候，然后中国性学会的一位领导，他就说，而现在在中国阳伟人群里面有 85% 还在逐年上涨，伴随着心理性的障碍。

展哥 06:19 那当时我就特别诧异，我说那医生好像也解决不了这个问题，因为医生你 18 块钱挂个专家号，没人跟你在那细细掰扯去。嗯，那么心理医生的话他又不懂性，所以当时他们就说这群人其实在国内没有办法去解决这些问题。后来我就说那我要去做这个事情，然后在近五年的工作经历中，我发现我们大概做了 500 多个这样的心理性勃起障碍的案例了，嗯，那我就发现他们身上有一些共同点。我先从地域来说，从地域来说的话，我们服务的北上广深的客户会多一些，或者说一线城市的客户会多一些，越往新疆、西藏、内蒙古、青海这些地方基本上是没有的，于是我大概在三年前我就开始考虑这个问题，为什么会是这个样子？后来我们就发现，噢，原来在北上广深这些地方，第一，人的压力会更大一些，焦虑可能会更多一些，那么第二，这些地方的女性她的性意识会更强一些，甚至于她们在生活中她们的独立意识会更多一些。

展哥 07:28 他们不是去依附于男人的，可能他们有自己的独立意识，那么这个时候往往给到男生的一些压力，这是从地域来说，那么其次从人群的性格来说的话，我会发现这样的人群中性格敏感的人，就比如说一件小小的事情，他可能会把一个芝麻大的事情想成西瓜一样，就我们说的灾难化的思维，那么第二点的话就是性格上可能会更要强一些，就这件事情我过不去，就我们可以说他为完美型的人。

展哥 08:04 还有第三个点就是特别的好面子。哇，我在女人面前我怎么能这样子呢？不行不行，我必须得怎么样，你看就强迫起来了，我下一次我必须得迫起来，我下次必须把它干得怎么样，特别耗面子。那么还有第四个点就是容易去压抑，有的人的性格中他其实是一个不太绽放的，他可能会把很多想法压抑在自己的心头，两人之间有矛盾不能去沟通，一个劲压着压着，如果你在两性关系中你一直压着，那你可能是这个关系中能量偏低的一方，或者说你觉得你的伴侣强势。其实在这我想说一下，女人很多时候不是强势叫显现的强势，就是她可能有焦虑，但是这个男生可能不理解，那么这个时候就会感觉这个女人好强势哇，她怎么焦虑情绪这么多，男人就会越压抑，越压抑的时候检查出来是正常的，可是星域会非常的低。那么还有一点，就我们刚还其实跟敏感一样，就是特别容易焦虑的一群人。那么从人群的学历上来说，我会发现其实高知识分子的人会更容易发生这种情况，我其实在 3 年前我也去做过调研，为什么会是这样子？跟很多医生学者也去做过讨论，我就会发现，哦，原来你看我们有很多的一些学员，他们是国内非常顶尖的科研人员，很多人都是海归回来的博士了，那么为什么他们会去遇到性能问题呢？于是我从他们身上发现，原来他们的很多时候都是一路特别的优秀，就学习能力特别的好，那么也没有经历过任何的挫折。但是这种人他在亲密关系中可能跟女人的相处没那么容易相处，因为他搞不定女人的情绪，很多时候自己可能会性格上有点直来直去。那么其次的话就是经历挫折的时候，对他来说我一直这么优秀，我经历个挫折他受不了，所以这样的人群会更多一些。

鸟鸟 10:09 哦，我刚才听你说的这个人群以及地域，还有他们面临的这些综合的压力，然后这种压力可能有就是环境方面的，然后也有就是他们自己个人的意识的。然后你说到一点，我更感兴趣的就是说，你说女性独立意识比较强的这种地域，反而可能男性感受到的在亲密关系中的那种压力会更大。我不知道说你怎么理解这种压力，但我自己是在想说是不是女性已经改变了，就是他们能够独立地表现自己的个人的意识和需求，还有情绪。但是男性可能对于如何去理解这些改变，如何理解女性的这种表达其实很吃力的，就是他还没有上过这一门课，没有上过这种人际交往，还有就是情感如何情处理这种关系的议题，就是这一门课在我们教育里面是一直缺失的，所以你觉得有这方面的原因吗？

展哥 11:10 就完全有。我卖个关子，等会咱们讲案例的时候，我跟大家讲一个案例，就能把这个完全地显现出来。就我经常跟我们的很多学员说一句话，我说我不管你学历多高，你懂得八门八国还是十国的语言，但是每一个人生你需要先干会一件事情，你要学会说人话，就是能说出来让对方舒服的话，能解决你们俩之间很多沟通矛盾的话。你把这个东西学好了，比你会说 8 国还是 10 国的语言更好。那大家其实还是很认同的，所以说很多时候你懂了那么多的语言，却发现连亲密关系沟通这件事都搞不定，那么性就一定会出现问题。

鸟鸟 11:54 所以很多所谓的性的问题，它实际上是关系的问题，反映在性这个这个层面上就实际上不是性的。

展哥 12:06 是的。我们常说一句话，每一个性问题的背后都有一个爱的问题没有被解决。

鸟鸟 12:14 特别喜欢这句话。嗯，好，刚刚你有说到就是就高知识分子比较多，我觉得也有可能也有一个问题，就是说可能是这个人群他们比较有这种。嗯，去面对问题、处理问题的这个资源和这个意识。是的，就是你在跟他们沟通的过程中，你会觉得他们一般面临的那种障碍是怎么样的？然后或者是他们比较抗拒去面对的那种问题是。

展哥 12:52 什么？我来讲一下，就是关于我们这个障碍的话，其实我们常把它分为三种，一种的话就说是你器质性的，那就是说你确实身体出问题了，比如说三高人群、静脉漏，又比如说脊髓受伤，又或者说像司机这种长期久坐的。那么这种人群的话他有器质性的原因，那他该去医院。

展哥 13:17 还有第二种就是一种功能型的，就类似于啥我跟你鸟一起去医院检查身体了，医生说咱俩身体都好着呢，可是你鸟鸟，每天活力四射的，可是我呢，每天就是蔫了吧唧的坐在这儿，我特别没有劲儿，就是一种亚健康的状态。这种人群在性方面就啥样子，可能今天能，明天不能，它的速度是比较慢的，又或者说硬度不佳，它又不至于不能完全硬。那么这种人群一般都是因为比如说长期的吸烟喝酒，比较多熬夜，那么遇和缺乏运动。又或者说久坐的人群。再有一个就是“用进废退”，你用得多了，那凡事过犹而不及，你用得少了，那你的功能有退化，这是必然的。那咱用的阴茎，你比如说你想，那它有动脉，有充血，你的扩张要好呀，那你的静脉回流的时候，你那个门能不能关注？所以你平常有些运动，那身体的素质它都很重要，这属于功能性的，就属于亚健康的状态，是可以通过一些训练，一些是对于生活的调整，它是可以改变的。

展哥 14:30 那么还有第三种，大家在网上，你像我平常在知乎经常发帖子，我就会发现好多人对于自己的问题，他都不知道自己是心理性的，以为自己是阳痿了。比如说以下这些情况，我们常遇到的就是男人在前戏的时候给软掉了，又或者说前期做得好好的，戴个套给软掉了。又或者有的人他并不是那种很胖的，体力不支的人，但是他在中头做的时候他就特别容易软掉。我昨天下午还接了一个小伙子，他其实就是跟女朋友在一块的时候紧张，所以导致他注意力不能集中，做个 10 分钟， 20 分钟就会软掉回，这样导致那两个人没有办法有孩子。那么还有一种就是有的男性他压力很大，他跟女人在一起的时候，他全程不硬，但是各回各家，各找各妈的时候，你看他看个小电影，他又不硬邦邦的，那么这种人群也有。还有一种就是现在对于不孕不育人群里边有一个很重要的因素，就是排卵气卵有好的伴侣，不是排短期，那几天一切正常，但是一到那几天男人就不能应了。我们过去也做了很多这样的案例，所以这一类人群的话，我们都把它称之为心理性的。

鸟鸟 15:50 障碍。就是其实我们今天主要聊的人群还是针对心理性方面的。对这种人群，你刚刚说的这么多的这一个，那你遇到的比较多的是哪一类？

展哥 16:10 戴套软的和中途疲软的。嗯，排卵期软的会更多一些。

鸟鸟 16:19 你可以多说一些。排卵期软的这一个情况，我觉得应该很多人都是不了解的。

展哥 16:26 我给你举个例子。嗯，比如说假设咱俩是伴侣，那咱俩现在也大概三十二三岁了，你看这个学业有成，现在都开始工作了。那么说女人 35 岁是高龄产妇了，那么这个时候两边的父母就开始催婚了，就是开始催孩子了，我们要抱孩子啦，我们都 60 多岁啦，快点喽。OK，我们感受到压力了。那我们就想着那就要吧，要不然父母那边整天问，也没法去交代。那我们俩就开始造人了。但是鸟鸟你呢？又开始在小红书上，开始在抖音上去看。嗯，这个备孕怎么能要得更快一些？你应该愿这个提味。嗯，应该几点去做？嗯嗯，应该吃什么？锻炼什么？我作为一个男人，我会觉得妈呀，怎么这么麻烦的。哎呦，这么刻板化的要求太多了，你要不要指挥我做？算了。所以当男人一旦感受到这样的压力的时候，他在过程中他是很难应起来的，因为这个过程他就是一个完成任务。

展哥 17:32 那还有另外一种就是他可能准备了半年了，只是要不下来孩子那父母那边一个劲在催，有的人心理素质就不怎么好，于是他就想着我一定要成功，我今天一定要成功，就会出现问题。还有第三种，我想给很多女性观众说一下，就是。嗯，在这个时候你少给男人提一点提味的要求，有的女人深知到啥地步了，就是那几天排蛋期的时候，老公今天晚上不用睡觉了，但是一过排览器，老公把劲忍着憋着，下个月咱再做。我的天呀，我就说句实话，如果我是那个男人，我可能都会出现不一样的情况。

鸟鸟 18:15 但是我也会觉得这个场景怎么感觉就是这个生育里面女性承担的这个东西，更多就是他会去查一些资料，然后他要为这个做一些准备，然后包括说这个行哎的这个排期，然后关注自己的排卵情况。嗯，我会觉得如果男性一起来参与这个，然后他们其实是会有一个沟通的过程，我觉得在这个过程中实际上是，嗯，他是被动的，好像是被动的一个就只出一个，那你当然会觉得非常的被动了。但是如果你像女性一样，你是参与进来，然后看一下有哪些是我们可以一起尝试的，有哪些可能是没必要的。嗯，那女性她可能在这过程中什么都想试一下，她只是想要增加就是几率而已。我觉得理解了他的这个需求以后，可能男性他也能，就是不会觉得说我完全就是一个被动的一个工具。因为在这个过程中女性也承担了非常多，就是他，你，你不睡觉，他也不睡觉，你，你要是什么体味他也是要尝试的，在这个过程中他也不是舒服的。嗯，我会觉得这一点是需要男性去理解并且参与的。

展哥 19:28 鸟鸟，你说得非常对，其实我们在案例引导的时候就会去引导大家这样去做。确实是这样子的。你看男性从我们的家庭分工来说，很多时候男人做大事的，那女人可能很多时候把一些琐碎的事就操心了，所以男人很多时候在这件事情上没怎么操心过，没怎么去想过，计划过这个事情，所以就会出现他能感觉到外界都给他很大的压力。

鸟鸟 19:57 其实这个分工放到现在来说也不太就是凑效了，就是很多女性她其实也要同时工作，然后她也还要操心这个。对，所以实际上这种刻板的这种分工在现代来说很多时候已经被打破了。但是人们的那种意识，家庭分工的意识还没有到位，就是在家里面仍然是要女性来主导参与那些东西，然后，然后女性就被琐碎的东西给捆绑住了，那你想她在她也非常累，她等于打两份工，然后如果还要备孕的话打三份工。打三份工，然后你呢？你就是你，而且他还要做CEO，就是家庭的CEO，是特别累的，那些金毛蒜皮的小事，是吧？管起来，然后声誉也要做 CEO 的话，那就更累了。所以男性其实我会觉得很多时候是你看不到那个家庭生活的那个价值，你会觉得你的价值在家庭外面，我会觉得这种这种偏见，它也会带到我们的这种性方面的这个障碍里边。对，嗯，尤其是女性她的那个需求，很多时候她是需要平等对待的，但是她感觉不到你的参与的话，她没有办法觉得自己是被平等对待的。那他的很多怨气其实说不清楚的，就是在这种刻板的分工里面决定了他在这个两性关系里面的态度和感受到的东西，我会觉得很多人他可能对这些东西他找的是非常具体的问题，但实际上整个结构家庭结构的这个问题是更核心的。嗯，好，我就加了这么多，我会觉得很多男性可能听不进这一段，然后想赶紧展哥你多说一点，蒋哥你可以继续。

展哥 21:57 哈哈哈，好的。嗯，其实你刚才讲的这些的话，我在后边给大家准备了一些案例，我相性大家听完案例以后对于这个会有更多的了解我们。嗯，太好提倡的就是大家能够更多地跟女性能够去相处得来。男人很多时候确实在家庭中感受不到自己太多的价值，当然不是说所有人，那既然感受不到价值，那就在性方面的话就更想去展现自己的价值，所以我常说一句话，小小十几厘米，当然有的人可能是 20 厘米，哈哈哈，承担。

鸟鸟 22:28 展哥好小心，在这个数字上。你继续说，哈哈。

展哥 22:33 小小十几厘米承担了千吨重的责任，他本来就负责两个事情，你非得让他去干了很多维系关系、证明你自己价值感的事情，压力越大越容易出现问题。

鸟鸟 22:56 啊，你刚才就是小小的十几厘米，其实就是只要你达到硬起来以后， 8 厘米你基本上就已经能够完成，就是让女性爽。然后女性的那个敏感点实际上不是在阴道里边，所以太长太粗，有的时候它未必用对地方了。所以那些没有十几厘米的不要太有压力，哈哈哈。

展哥 23:30 嗯，是的是的。

鸟鸟 23:33 好的，展哥继续说。嗯，好。

展哥 23:37 嗯，然后我也想跟大家分享一下，就是我们的这些压力，基本上在刚才看到的是戴套软众多疲软这些，那么这些背后到底有什么的因素去影响到我们？我想把这些因素也告诉大家。那我们后边再用案例来跟大家做分享，以及一切的目标都是希望今天的分享对大家能有用。

鸟鸟 24:02 听你讲故事。

展哥 24:06 嗯，我想说一下，其实很多人来找我的时候，他们其实是非常焦虑的，因为就像刚才鸟鸟说一句话，对于男人来说我可以早泄，但是我不能不硬。对于男人来说是一个非常大的打击。

展哥 24:36 我曾经发过一个视频，大家都非常认可的一个视频，我说你早上起来要是看见你的硬邦邦的，你会发现今天出去你雄赳气又气昂昂的，你谈客户你都有劲，如果早上起来软了吧唧的，你可能出去谈客户的时候你都没有劲。那大家都说，哇，是这样一个状态，其实对于男人来说就代表了一个男人的力量感、征服感，那对于一个男人来说，如果我不能硬气来，好像意味着我的生命都快终结了一样的感觉，一样是男人终有意味终有一尾的。但是我们很多时候偶尔的不能硬，我们由于社会文化，整个网络语言的一个渲染，我们就接受不了这个事情。

展哥 25:22 那还有第三个点很重要的，就是我们跟他说的，嗯，对于一些男人来说，可能在亲密关系中我们能维系的关系并不怎么样，就比如说关系中他可能强势一些，又或者说我们俩的链接是比较少的，亲密关系可能没那么好。那么这个时候整个网络上你都会看到，如果你能够用你的鸡去征服一个女人，我跟你说明天的碗你都不用洗了，就是大家这是个玩笑话，其实意思就是说大家会认为性可以维系到我们的关系。是的，性是可以维系关系的，但是它不是全部。如果你把所有全部的压力都放在性方面，那你的性其实是容易出问题的。如果你能把关系也维系好了，那么性这边其实大概率是不会出问题的，即便是偶尔出个问题，他也问题不大，你只要找个合适的路径去解决，都不是啥问题。所以那些压力特别大的人，其实是在亲密关系上有很多缺失的一部分。

鸟鸟 26:23 嗯，我插一下，就是我发现说男性对于性这个东西，它好像特别强调的阴茎。就是包括你说它是想用阴茎来征服女性，只要它在性上面够硬，给女性非常好的那个体验的话，嗯，然后第二天碗都不用洗了等等的。我会觉得它是有两个错位。

鸟鸟 26:59 第一个错位是，那个性它就完全基于一根阴茎，他们觉得它的表现好了，就代表它的性表现好了。但其实女性不是这样想的，女性会觉得前戏非常的重要，沟通非常的重要，然后我要什么他能给到非常的重要，而不是说阴茎就能够替代整个性。我自己有个社群，我会发现在社群里当我们说情欲的时候，女性她会有非常多的想象，她也很在意这个男性跟她的沟通，但男性一讲到性好像就是说我射了几次，我高潮了几次，就完全是基于一个器官的满足。但其实女性不是这样的，就是性对于人来说应该是一种关系，而不只是一种运动。

鸟鸟 28:00 第二点就是，嗯，就是女性对于男性的这个期待，在婚姻家庭，在亲密关系里面，她的期待肯定不只是说你就是一个非常好的打桩机。那你觉得性就能够替代整个家庭生活的全部，那是肯定不可能的。

鸟鸟 28:27 那我们说爱的 5 种语言，除了“身体的接触”以外，可能有的女性非常在乎你跟她“相处的时间”，就是专注的相处时间，你不是一边看手机一边跟我说话，而是一起专注地聊天或者是做事情。然后第二个有可能是说一点“用心的礼物”，就是说我正好需要这个东西，然后你给我，而不是说都买包，都都买包。

鸟鸟 29:00 还有就是“服务的行动”。我知道对于很多女性来说，服务的行动非常的重要，一起分担家务。生病的时候，你会主动地关心，意识到说带娃不是女人一个人的责任，而是我们要一起去做的。还有“鼓励的语言”。很多的男性他在这一方面也是非常缺失的，他没有意识到两个人相处很需要确认彼此在这个关系里面的那种价值。就是你看到对方为你做了什么，你要表达感谢，然后你看到对方有什么特别好的优点，你要反馈给他说我特别欣赏你这一点，在我心里面你这一点对我来说是特别重要的。

鸟鸟 30:17 我会觉得两个人在关系里面他也是要互相看见的，不是说用性能够替代大部分的东西，长期的这种十几年或者是几年的这种生活，就完全依靠这个性，那到时候你的性也不可以了，它的功能性是会慢慢减低的。所以不要把这个性完全寄托于这个器官。然后第二点就是不要完全把家庭生活的这个价值，或者是两个人的连接完全寄托于这个性的沟通，而要把那个眼界放大一点。我觉得是好像很多男性是会有这样的一个偏差的。

展哥 31:18 诶，你说的是这样一回事，我们其实在整个疗愈的过程中也会去讲到爱的 5 种语言，那我们就会发现男人在这方面确实是有一些缺失的，讲完之后的话男人其实也是能接受的，不是说男人不想学习，不想改变。嗯，很多时候我们从小的这个成长的这个环境，大家给我们灌输的观念里边就男人就没有这一项，所以很多时候我们不知道怎么去做。但是讲完之后我发现男人都是愿意改变的，没有说是哪个男人，他就是执迷不悟的，他并不是这样子的。

鸟鸟 31:51 嗯，可能他其实是想学，但他又不知道从哪里可以学。

展哥 31:56 对，是的。

鸟鸟 31:58 然后我就看到大多数在学关于心理、情感、亲密关系这些的课程，可能大量的是女性，然后男性可能他焦虑的那个东西可能还是主要还是在性这一块的东西，可能他感兴趣的东西可能也是更愿意去听的也是这一块。所以我会觉得其实关于性这一块也需要再加入对于关系的这种经营，然后对关系的理解这些内容。

展哥 32:27 嗯，对，是的。嗯，我跟你讲一个我自己的一个故事。嗯嗯，其实我常跟大家去说，我曾经其实是一个秒射男，就是射得特别快。我记得我 18 岁的时候跟女生发生关系的时候，就我人生前三次基本上是没有脱内裤就设了那种，就是抖了两下就射了。那么我跟我的爱人结婚之后的话，其实一直是时间快的，这才导致我最后做了这个行业。

那我就会发现分为 4 个阶段，完美诠释了你刚才的这一番解释，就是我在结婚前，那作为一个 20 多岁的小伙子，谁不希望在女人面前表现得更好一些，征服这个女人，让她知道我是最棒的男人。所以那个时候整个教育就是片子来的，我们就以为狂插乱怼才是最好的，所以在这种状态下，我们都知道时间快其实是因为大脑交感神经的过度活跃所导致的。那么在婚前，其实我特别想证明自己厉害的时候，又是一个急性子的人，我是一个吃饭快走路快的人，这种人做爱的时候一般也快，所以在婚前我就是时间快。

展哥 33:36 那么在婚后，刚结婚之后，我就觉得，哇，这个女人是我的了，那老子想怎么做就怎么做，我要在婚姻中让你觉得我很厉害，所以可能早上做，晚上也想做。导致的结果就是很多时候爱人并没有什么感觉，但是她又没有办法拒绝你，她就会去应付差事，整个过程中她可能没有太好的反馈。那我作为一个男人，我也没受啥教育，就会认为是不是我不够猛，是不是还是我不够厉害，压力就更大了，所以导致的婚后的那前几年时间还是很快就解决不掉。

展哥 34:11 那么在婚后大概五六年的时候，我们还离婚了一次，那会婚姻非常糟糕，那会我就把性当做维系我们关系的一个非常重要的纽带，我会认为关系已经没那么好了，那我性一定要好，最起码可以稳住我的婚姻，所以在那段时间其实是更快了，而且有的时候就硬不起来。

直到第四个阶段的时候，我又复婚了，我就开始思考我们该如何去经营亲密关系。我开始去回归家庭的时候，我就会发现我愿意花更多的时间和精力在这个女人身上了。我愿意跟她躺在床上，可能什么都不做，我只是看看她，摸摸她的头，看看她的眼睛，四目相对的这种方式，好像一切的节奏都慢下来了。我发现当我一切的节奏都慢下来的时候，那我时间方面反而延长了， 20、30 分钟是没有问题的。但是以前并不是这个样子。

展哥 35:12 所以我后来就在想，原来性这件事情，无论是硬度不好还是时间快的问题，其实我们都缺乏一个松弛感，身心的松弛感，我们可以让一切都慢下来的时候，其实你下边动了，节奏反而会更快了，你的时间会更长一些。这就是我们刚才我回应你的，亲密关系的互动，才能让我们的性质量更高。

鸟鸟 35:37 你这个故事我觉得很就是很美好，尤其是你刚刚说一个，说当我整个身心的节奏慢下来，我不知不觉得性交的时间也延长了。实际上缓慢的节奏是大部分女性生理上面和心理上面都很需要的，因为大部分女性的性唤起往往是普遍比男性要慢一些。所以当男性已经急吼吼地说我们要开始插入了，要开始动起来了，他已经进入了中间那一章节，但女性可能还在前奏阶段。

鸟鸟 36:23 嗯，所以我看资料说，为什么到所谓中年， 40 岁以后，男性和女性伴侣之间的节奏反而会更合拍，是因为这个时候男性可能硬起来的速度没有那么快了，也没有那么以前那么硬了，所以他会更愿意延长一点时间，也会把这个插入的时间往后推。

鸟鸟 37:00 这个时候两个人的这个节拍是刚好合上的。那我就是想为什么我要等到中年？我们为什么要等到 40 岁？可不可以就是一开始我们就开始注意这个节奏。嗯，很多女性在表达的时候，她是非常需要有前戏的，甚至前戏对她来说比两个人真正的插入式的那种，或者是其他那种肢体上面的互动要更重要，因为她就是性的唤起，是需要有这么长的一个过程的。嗯，我觉得你形容的那个松弛感，正好就是大部分女性所需要的那个节奏。嗯，我不知道你怎么样去跟大家分享这个松弛感，因为当大家就是来找你的人，可能他们本身生活上面综合性的压力非常强的情况下，你怎么样去教他们慢慢地拥有这种松弛感？

展哥 38:04 嗯，我打断你一下，我来说一下其实，嗯，好多男生其实不愿意太多地去做前戏，其实前戏我们不是去取悦女人的，我想跟大家去说，就我去做案例的时候，我会去引导大家去自私一点，而不是说让一个人去真挚地为别人付出的时候，不是每个人都能做到的。那我就是顺着人性，去跟大家去讲，你可以自私一点，前戏不是为了让你取悦女人的，前戏，是为了让你一会的发挥更好的，那男人就愿意去听：前戏，怎么能让我发挥更好呢？我说你看，只要一个男人进入的性爱这个环节就前戏了，以后男人都是猴急的，那么这个时候你一旦急着脱衣服，开始抚摸亲吻这个环节了，对于男人来说，你的心率会快一些，你的交感神经的活跃度也会更快一些，因为交感神经越活跃，男人其实发挥越不好。因为它会让人比较亢奋，甚至比较太兴奋了，射得快。那么我们做前戏其实是为了在前戏的过程中，让你的心率，你让你的交感神经活跃度慢一点，让一切都慢下来。

展哥 39:14 那慢下来之后，比如说时间的问题，如果你的到兴奋度到 10 级的时候，你就射掉，那么如果你在前戏中你很猴急，你两下就把它舔了，然后立马就插入。你可能在前戏的时候，你的兴奋都已经升到 8 级了，你给后边抽查，你就留了两级兴奋度，那你注定射得很快。

又比如说对于一些障碍的人来说，如果你能在前戏的时候让自己慢慢地进行下来，我们常说有一个假和真，假其实就是一种冲动式的勃起，我作为一个男人，我看见女人我就应了，这叫一种假勃起。

那么什么是真？是我跟她在一起缠绵的过程中，我的阴茎慢慢地越来越坚挺，越来越硬，这是一种我蓄势了很久的能量，它慢慢地变得越来越坚挺的这种硬度，它叫做真，它是不容易软掉的。所以我说，兄弟们，你们好好地去做前戏，让这一切慢下来，你会发现你的发挥会更好，而不是我做前戏就是为了取悦女人。那我跟你说，你注定会比较紧张，会特别在意自己的发挥，甚至于一会发挥失常。

鸟鸟 40:31 你真的是补充了我一个很大的一个就是盲区。对诶，我就是发现是说，好像是，我是更理解女性的这个需求，然后可能你呢？你会更多地站在男性的那个角度去考虑。我会觉得，诶，我们这个对话起来补充，互相补充这个视角还挺有意思的。嗯，哈哈，是的。而且我发现你在讲故事以及说你在讲如何跟他们去沟通的时候，你的那个视角是完全站在他们的角度，然后我甚至会觉得你在做这个咨询的过程中有一种很有爱的感觉。

展哥 41:10 我是尝试了一句话，我说我们人爱自己是兽性，爱别人是人性。嗯，你都没有去考虑到自己的兽性，没有把自己爱好。你说你能爱好这个女人？你可拉倒吧兄弟。你先把你自己爱好了。人嘛，先自私一点，这个时候你才有能力去爱好那个女人，要不然一切都是扯淡。

鸟鸟 41:32 然后我顺你的这句话说，爱自己是兽性，爱别人是人性。然后我最近听到一句很棒的话，就是说失去人性，失去很多，但失去兽性，失去所有，正好就呼应了你说的。应该从关照自己的需求开始的。嗯，但我自己的视角我其实会在想说，那我们双方我们如何在这个过程中？就是从我到我们，就是从关照我们自己，然后想到我们的就关照对方。有的时候他关照对方也是一种讨好，然后这种讨好实际上也是满足自己，就是安抚自己的不安，他并不是真的去关注对方，真的去照顾对方。然后当我刚当你刚才那样说的时候，我就意识到我有一个误区，是说啊，我告诉大家说女性是怎样的，然后男性可以怎样做得更好。但是我非常同意你刚才纠正的是，男性他也是有需求的，他也要先照顾好自己的需求，才可能去说，在这个关系里面表现得更好，让双方都满意。

展哥 42:47 我觉得我们做咨询是要去基于人性的，而不是说是我们把我们认为的大道理理论去讲给男人。尤其是你给男人讲什么大道理的时候，你讲不进去的时候，你基于人性，你去做咨询的时候，那大家都能听得进去，就正所谓的道理我都懂，可是我实行不来。你基于人性去做，他就愿意了。

鸟鸟 43:08 对。

展哥 43:50 那我继续说。导致男人能够出现心理性的压力，还有第二个原因就是我们过去的传统观念中，我们会认为我们的阴茎是无所不能的，我们要用的时候它是 100% 可以的，但事实上我们 10 次里边有 2 到 3 次发挥不正常，是非常正常的一件事情。因为我作为一个咨询师，还是个性教练，那我有的时候就是不硬，你有啥办法？所以我们的阴茎不是无所不能的，不是 100% 绝对能可以勃起的，这是我跟大家去讲的。

展哥 44:33 那么其次的话，我想说很多时候我们的性方面的压力也来自于我们的一些男性力量的缺失。比如说有的人的话，他从小可能就被别人说，你怎么长得像个女孩子？你这个人好像有点娘，其实我不介意说是男人有一些女性特质的，我身上其实有女性特质的，我是一个比较思维比较缜密的人，那从小就别人说我是一个女孩子，在我不理解的时候，我就特别想证明我是一个爷们。怎么证明？第一我要去打架，那么第二的话我要在性方面特别的强，这就导致我在婚姻初期我就特别容易早泄。

展哥 45:12 那么对于很多障碍的人来说，你想我给你举个例子，如果一个人从小被管得太多了，这种男孩子其实挺多的，就是妈妈管得太多了，那么这时候对于这个男孩子来说，他可能从小就失去了自我，现在这种孩子其实越来越多了，失去自我的人他对什么都是没有掌控感的，但是你会发现这种人权他搭飞机就是我们守爱的频率会更高一些。

展哥 45:38 为什么呢？从心理学的角度来说，其实就是我什么都不能掌控了，但我最起码可以对我身体有掌控感，但是当有一天他不能硬的时候，他就会觉得完全崩溃了。有的人跟我说人生的山塌了，我第一次听这个话我是理解不来的，后来我才慢慢明白了，原来是他所有的掌控感都消失了，那对于他来说甚至会去抑郁，这就是男性力量感缺失导致的一个很重要的内心的因素。那么其次还有的话，你就比如说经验缺乏也会导致人在这方面出现问题，比如说第一个点，经常在知乎上有兄弟们问，我就说是，那我这个看电影导致了我这个阈值升高，那是不是电影导致了我的神经出问题了？我说其实不是的，就是你在看电影的时候，里边那个女人，她可能叫得很爽。

展哥 46:41 但是你会发现你跟你的伴侣在一起的时候，哇，她不叫，不给你换姿势，不给你什么表情，你看现实跟梦境这个差距太大了，所以我们看惯了片子那个失落感立马就上来了，导致好多男生特别是新手，他在做的时候就容易出现这些问题，他立马就会没啥感觉了，不硬了。

展哥 47:05 大家的反馈就是不是女人太松了，还是我太小了，怎么插进去没感觉呢？哇，到底是不是近日看多神经导致问题了？我说兄弟，多学习一些经验，学习得多了，好好去看一下女人的一些细微的变化，如果你一个女人对你没反馈，她今天不给你的，她下次也不给你做。其次你可以看到她，她的脸上、胸部、身体的一些蠕动，她其实都是变化。你对于一个没有经验的人来，你让她要求那么高，你看他反应那么大，太实际的，如果你的伴侣一上来，哇哦，什么都会，可能你心里边小九九还在想那到底经历了啥呢？所以我这样讲完之后，他们其实就能理解了。

展哥 47:47 那么第二个点的话就是，其实还是接着刚才上面讲，很多时候男人看不到伴侣的正反馈的时候，就会自我怀疑，我记得我有一次跟我老婆那顿的时间是吵架的状态，那天晚上我说要，他就同意了，但是在全程我看到他就眼睛看着我也没有任何表情，凭着睡到那里我就会怀疑，哇我是不是软掉了？我是不够硬，然后越响给划出来了，你看这就是办理没有正反馈。

展哥 48:16 其实这因素也很多，比如说女性可能在长期的这种新过程中，文化导致的女性的这种性压抑，又或者你的女性她没有经验，她不知道怎么去表达去，又或者说是兄弟你可能真的缺乏经验，不知道怎么去调动一个女人。嗯，那么共同导致的女性可能正反馈比较少一些，那男人在这个过程中男人其实求的更多的是心理的这种征服感，那你得不到的时候就会去怀疑自己。

展哥 48:47 那么还有第三点就是说对尺寸的不满意其实挺多的，我给你举个例子，我有个朋友他在，他是个拍片的，他自己有 22 厘米。嗯，那他就跟我经常说一句话，他说真的给你们的兄弟们说一声，不要求那么大的尺寸，我自己 22 厘米，我最大的感受就是很难棋逢对手，就是如果我可以的话，我更希望我是十四五厘米或者说更小一点， 12 厘米都完全够用。她那个 22 厘米就导致的结果就是中国女性她们不能够去适应那么大的尺寸，导致的结果就是她每次都完全塞不进去的感受，其实并不怎么好。

展哥 49:27 其实对于很多男生来说盲目的追求大，那在我们的引导之后，他们更会和女人沟通互动之后会发现其实不需要那么大，我们自己的尺寸都是完全够用的。那么还有第四个点的话，就是不知道如何去做流。我举个例子来说，我们有一个客户，他当时就出现了心理性障碍，我就问他，我说那是怎，你在床上怎么会更爽一些？他说我有个癖好，我说那你讲什么是你的癖好？其实我们的还叫偏好，他说如果我的伴侣可以给我舔腋窝的话，我就可以应起来了，我觉得好爽好爽的。我说那你跟他说过没？他说了，我说你咋说的？他说来给我舔一下。这里我说what？谁他妈生下来是给你舔一个窝的吗？嗯，其实是不知道怎么交流嘛。

展哥 50:22 嗯，那后来我们就跟大家去说，我说你可以给你办理，这样去说，你跟他去讲到爱与被爱，其实在关系中大家都是希望被爱的，也是希望去爱对方的。但是有很多时候我们不知道怎么去爱对方，你可以跟你的伴侣以这个话题切入，然后跟他去讲。嗯，亲爱的，有一次你不小心碰到我了腋窝之后，哇，你知道吗？其实我从小就有一个小小的癖好，我会觉得这个地方好爽，但是我在你面前难以启齿。当有一次你碰到我这个地方了以后，我不是感觉到爽，我是感觉到，哇，这好像是一种被爱的感觉一样，因为我心里边那个从来不敢向人表达的那个小秘密，突然被你爱到了，他就用这样的方式，很肉麻的方式跟他的伴侣讲完之后他的伴侣就接受了，可以去帮他清，可以帮他填的又不是什么骚臭味。所以很多时候你把流做好了，女人不是不愿意，而是你直接命令式的，谁他妈生下来又不是给你干这个事的，所以女人不愿意吗？那么还有三个原因我也讲一下，我们可以继续进行讨论。嗯，还有就是。

鸟鸟 51:35 诶，我想补充一下，我感觉就是刚刚你说的这个交流的这个部分，其实你引导的过程中我我就感觉是一个很好的一个案例，就是是教他表达自己的感受，然后再表达自己的需求。

当你表达感受的时候，对方是不会感觉被冒犯的。而当你用祈许句说你来给我怎么样的时候，对方可能会觉得不太愿意，你们又不是处于一个SM的关系，是吧？嗯，但是当你表达感受的时候说我觉得很爽，或者是我觉得好像是被爱的那种感觉。哇，这种实在是很美妙的一个邀请。然后你再进一步地提出需求，说其实我从小就有这样的一个偏好，然后只是我一直都很羞耻，不敢跟你说，这个时候他可能会觉得我其实是被你信任的，已经能够交流这种你会感觉到羞耻的部分了。你的引导是一个非常好的示范。

展哥 52:37 嗯，那我接下来再跟大家分享一下剩下的 3 个原因。

性取向其实也是一个原因，但这个的话不是我们今天聊的重点，我们就不说了。

那么还有就是我们刚才说的排卵期软，其实很多时候都是父母带给我们的压力所导致的。我就经常问他们一句话，我说你要搞清楚到底是给你妈生孩子还是给你生孩子，你把这个事搞清楚，其实的过程中我们教他们学会“情绪的独立”，老妈的话只是老妈的话，不要把老妈的话当成你必须要完成的事，你在老妈那边你知道怎么去交差就可以了。那很多时候我们做了一些引导之后，对于一些判断其软的人，再教给他一些技术方法，其实都是可以改变的。在这我想跟大家讲一下，就是刚才你讲到或者其他的一些类型，我在这想举个案例，嗯。

鸟鸟 53:30 就性偏好方面的。

展哥 53:32 对对，是的，其实有的人有这种性偏好很正常。你像咱俩认识这么久了，你可能都不知道，我都是一个 m 型的人。嗯，我是一个比较喜欢受虐的人，因为我小时候经常被老爸打，我们可能就理解成了打就是爱。然后在我有一次做害的时候，我们家不是有个拍打的那个，就那个皮鞭嘛，我就跟我老婆去说，我说你要不打我一下试试？他打完之后我跟你说我后来发明了一个性质量的技术。嗯，就是我们可以用来解决很多时间块和障碍的问题。

鸟鸟 54:15 为什么呢？

展哥 54:17 我给你举个例子，您看，我们常说人其实活在当下，也就说我聚焦于当下，我所做的爱，我跟他的互动。但是好多时候对自己有压力或者质疑的人，“他是身体在这，但他的脑子在半个小时以后”：一会要是发挥不好怎么办？一会要是丢人怎么办？你看脑子在半小时以后，身体在当下，这是很多焦虑的人群常有的事情，但是我们就会发现，当一个人打你一下之后，他是不是感受到疼痛了？感受到疼痛的时候，他的脑子是不是就回到他的身体的感知这层面？

鸟鸟 55:10 马上聚光灯就回到当下了。

展哥 55:14 对，只要他能回到当下，那他就知道原来他就活在当下了，只要他活在当下，其实这个问题也挺好解决的。后来我第一次开始去应用这个治疗方式，去针对时间快的人群，我就发现特别有效。就很多时间快的问题，其实是焦虑所导致的，压力大，神经紧绷，那我们就会发现，让他体验到一些疼痛感之后，他迅速就能回到当下来，沉迷于跟当下、跟伴侣的这种互动，它的时间其实就可以长起来。

展哥 55:47 就比如说一些轻咬的方式，一些拍打的方式，甚至有的人喜欢一些辱骂都可以，不管是你对他还是他对你，就你们有这种互动之后，人其实很多的一些焦虑都没有了。大脑想事情就是一心一意的，你想了这个就不会想那个嘛。所以呢，这个我其实建议大家可以用起来。

很多人对性偏好只有很少的了解而已，我建议大家可以多跟鸟鸟去学习，当我们能够把它看作生活中一件很正常的事情的时候，其实你是可以跟你的伴侣表达得出来的。我第一次跟我的伴侣讲，我是一个受虐的人的时候，我的伴侣是不能理解的，特别不能理解，但后来我就通过专业的方式、心理的方式以及他能听懂的话去跟他讲，其实在这个过程中我为什么会是这样一个人？那我“在这个过程中我能感受到一种被爱，而不是一种变态”，她慢慢能理解之后，那我们的关系中就会去增加一些关于的环节，我会发现，嗯，无论是他还是我，感受其实会更好一些。所以如果你是这样一个人群的话，我建议你可以跟你的伴侣进行沟通，如果确实不知道怎么沟通，你可以来咨询鸟鸟，我相信这是一个不难解决的问题。

鸟鸟 57:10 谢谢你的广告，做得特别好，哈哈哈，我昨天听到你说一个就是“自我定义”也会带来压力，而且你用的一个“框”的理论我觉得特别好，请你详细介绍一下。

展哥 57:30 嗯，我们人其实是特别容易给自己定义的，比如说我是一个内向的人，我是一个外向的人，我是一个这件事做不好的人，你会发现当你给自己定义之后，你就一定会去出现那样一个结果。就比如说在性方面来说，我们有一个学员，他从小是在军委大院长大的，他可能没怎么跟别人交流过，他唯一接触到性的知识就是在 90 年代他姐姐看的那个瑞丽杂志，那么当时那个瑞丽杂志都是一些女孩穿了一些紧身裤或者喇叭裤的这种方式，他就看到那个感觉了以后他就感受特别好，来自于异性的吸引力。然后他有一次特别放松的状态下去看那个，他就自慰了。

展哥 58:24 于是小男孩们又不知道啥，他就每一次借助那个杂志的一些封面，牛仔裤的一些包臀裙，仅是牛仔裤他就通过这样的方式去，直到大概过了十多年了以后，他跟他的伴侣在的时候，他发现他没有办法，很焦虑的两人都快就要离婚的状态了，他就来找我，他说很奇怪，我只能看见紧身牛仔裤我才能。

展哥 58:49 但是我的伴侣又特别不愿意这个事情，不知道该怎么办了，他说你要不你给你牛仔裤去过去你根本就不喜欢我，解决不掉了。后来我们接触之后，其实这个案例挺好解决的，那我就给他梳理了整个事件了以后，我说其实你不是一个只看见牛仔裤有感觉的人，而是你给自己定义我是这样一个人，你的大脑中潜意识你已经屏蔽了所有的其他途径，可以让你应的方式了，所以我们跟他去通过这样的认知，跟他讲完之后也给大家去教经验嘛。怎么跟女人去互动？

展哥 59:28 那我们会发现当这个男生学了很多其他的途径之后，他发现原来我可以接受这样的方式了。那我们要跟大家去讲，你怎么跟你的伴侣去沟通，还是我们刚才的原则，一切以爱的名义去出发，而不是你要求对方必须穿个紧身牛仔裤你才能硬，那叫对方来讨好你。那对于女人来说那就不是爱嘛，我都看不到你的爱，你就是只喜欢那个，所以这个案例也是比较好解决的。

展哥 59:57 那么还有一个就是我们有一个学员，他是一种啥样子？就是那是一个澳大利亚的医学，他在小的时候他的爸爸妈妈是一个是医生，很出名的医生，就没有时间去陪伴他，爸爸妈妈还经常去吵架，那这个男孩子经常就跟奶奶在家里边待着，那么对于他来说，他其实是希望父母来陪伴他的。

展哥 01:00:25 那么他出现了一个啥样的事情？他只有看见一个人脚受伤了，流血了，或者幻想这种状态下才能硬起来，对于大家来说是很不可思议的一件事情。哇，这种男人你跟他在一块的时候怎么去做爱呀？后来我剥开他这个案例之后，我会发现他从小看七龙珠的时候，有一次他看见七龙珠脚受伤了，然后被送进医院。哇，那个医生就很耐心地去给你安慰呀，给你包扎呀。

展哥 01:01:01 男孩子当时就在想，我爸爸妈妈就是医生，那我是不是脚受伤了，也会是这个样的状态？于是他就开始不断地去幻想这样的一个状态，越幻想他越开心，越有安全感，越放松，这个是案件的一个起因。那我们就知道，人在自慰的状态下，其实是人放松的时候，人有安全感的时候，人特别开心的时候，人其实更愿意去自慰。所以两者就结合起来了。有一次他在幻想这种状态下，然后他又自慰了。诶，对于这个男孩子来说，哇，原来这种感觉挺好的。后来他也没有什么意识，他就通过这样的方式，就不断地幻想脚受伤了，有医生来照顾我，然后我这边很放松，我就自慰了十多年了以后，他就一直通过这样的方式，没有别的任何方式。当他找到了一个女朋友之后，他就发现他跟女朋友在一块就完全没有办法应，就很糟糕。后来其实我们剥开这个案例了以后，你会发现这就是这个男孩子给自己下了一个死定义，我就是这样一种状态。

展哥 01:02:07 后来通过认知的剥离，教他怎么跟女孩子去相处，怎么去在做爱中互动。那慢慢的这个男孩子他就学会了怎么去跟这个女孩子去交流，去互动嘛，后来他们性生活就正常了。这背后其实你会看到也是人给自己的一个定义，我就是一个只能看见脚受伤才能的人，当你越给自己下定义的时候，你就越容易出现这样的情况。

鸟鸟 01:02:39 然后在我自己的咨询里面，我会发现出其实女性也经常会有这种说我是一个怎样的人，所以我可能会不如别人这种认知带来的这种压力，它往往是一种负面思维的一种显现。我不知道你是怎么处理，它的一些自我定义是我们可以接纳的，然后有一些自我定义是我们要去挑战的。

展哥 01:03:05 我给你举个例子，人们其实在性方面的焦虑其实不来源于我们的焦虑。就比如说，我们对一件事情有焦虑，它可能只是谨慎，对吧？我在意这个事情，但是好多人就把它定义为我是焦虑的，我现此刻很焦虑。那么你想想，如果你认为你是谨慎的，它对你的影响可能只有10%。但是如果你认为我很焦虑，我很恐惧的一件事情，它的影响力可能80%。所以我们对于我们在床上这种紧张的一个定义的一个看待方式，它直接就决定了你这个焦虑它会不会在床上被放大。

展哥 01:03:51 那么还有第二个点的话，我想跟大家说的是，就是我们刚才说焦虑的影响它其实只有10%，但是很多人他的内心不是这样的想法，他的想法是我焦虑的是我为什么这么焦虑，也就是说他在内心当中，他跟他的焦虑在打架。那么这个时候你想想你自己在内耗，等于说床上看着躺了你跟你的伴侣，但其实中间还睡了一个人，就是内心的你在那打架，你自己跟自己把力气都耗完了，你看见这个女人你能有反应吗？所以我们平常在过程中经常去引导大家去认识焦虑，如何跟焦虑去做好朋友？就像我常说的一句话，嗯，我们要学会带着焦虑去，而不是把焦虑赶走了再去。

展哥 01:04:37 嗯，在这我跟大家分享一个案例，就是刚才鸟鸟说女性觉醒的这样一个时代，我这有个案例非常的好，这是一个北方的一小伙子，他今年 25 岁，那我们其实他小的时候是有一些妈宝男的一些气质，就是他从小可能跟妈妈一起长大的，就是爸爸不在身边，所以他自己其实潜意识都不知道。

展哥 01:05:00 他寻找的好几任伴侣都是一些偏强势又偏独立，可能也会有一些脾气，其实那个男孩子他的妈妈就是这样的状态，所以他会发现他找的每一位伴侣怎么都跟妈妈的性格有一点像，但是他又很享受这个感觉，所以他在这个过程中就又出现了一些关于性的问题。我说那你为什么会出现性的问题呢？就那个男生他一边享受着在伴侣关系中女方主导，女方强势，但是在他的骨子里边，就跟中国几千年以来灌输的“男人应该是这样一个人，应该是主导的，应该是引领的一个角色”就相违背了，所以在这个过程中他就有时候就很纠结，在性爱的时候我应该是主导的呀？可是怎么现在是我的伴侣这样子呢？你看人想得多了，就容易注意力就开始转移了，就很容易出现软掉的情况，所以这个小伙子他其实对于这个事情还是，嗯，有大概几个月的时间都不太能硬起来。

展哥 01:06:17 其实在关系中没有必要说是谁必须是什么样，我们所接触到的那些文化其实也是几千年给到我们的，那女性觉醒其实是一个时代的必然趋势，作为男人来说，我们只有去顺应趋势，接受这个现实，我喜欢跟这个女人在一起，我就在一起就行了。

展哥 01:06:50 家庭中谁主导谁不主导其实并不重要的，我们没有必要去为了那些传统的一些观念就束缚住我们，我们就男人就必须是什么样子的，那你撒出地去活你自己就可以了，你也能跟这个女人处好关系。后来这个男孩子接受了这样一个现实之后，他就觉得，诶，那我也挺好的呀，我的伴侣他愿意主导，那他去主导呗。那我作为一个小男人，我觉得在这个家庭中，我觉得我活得挺滋润的，你看他这样想完之后，他的新问题就解决了。

鸟鸟 01:07:21 就是还是会有一些比较传统的那种观念，说会给他带来一些压力，我们自己的那个观念其实还挺决定了我们的生活质量。

你之前说到一句话很有意思，就是你说“女性越崛起，男性越阳痿”。很多女性听到这句话可能会有一点不快，诶，你阳痿就阳痿，为什么是女性来背锅呀？你可以来解释一下，为什么这样说？我会觉得你的重点是放在第二句的，到底在女性崛起的时候，男性面临了一些什么样的状况？

展哥 01:08:04 可以的，我说一下。我曾经也是一个很大男子主义的一个人，会认为在整个家庭中，甚至在社会中应该是由男人所统领的一个社会，在家庭中我应该也是这样的一个社会，但是你会发现现在的女性的话，她们很有独立的意识的，那么她们在性方面老娘不想做，老娘就是不做，老娘想做的话我也会提一些要求出来。

展哥 01:08:31 那么这个时候你看男人他其实看过的片子也好还是怎么样也好，我们就会觉得男人应该是在这个过程中去主导的，我应该是去支配的，但这个时候女人的要求越来越多了，那么对于一部分男生来说，他就会觉得，哇，这怎么跟传统的带给我的那种男人应该是什么角色是相违背的？有的人可能在潜意识中开始质疑我是不是不太行，我是不是有点丢人，我们各种的因素其实就会导致有些男生他就接受不了这样一个现实了，现在这样一个女性独立性意识越来越强的一个社会，女人都会去提要求，她今天的舒服不爽她会表达出来的。但是有一部分的男生就有点接受不了了。

展哥 01:09:20 你既然说我了，那我就一定要怎么怎么样？在性这件事情上，你没有办法去带上压力去的。所以当你比较在意一个女人对你的一个评价，或者你很介意她对你的评价的时候，你很介意她对你的一个反馈的时候，那么这时候男人的性就容易出问题了。

展哥 01:09:47 咱们倒推上百年以前，那可能不是这样一个社会，甚至 50 年前他都不是这样子的。那时候的女人可能不会去说出自己的性的想法、需求来，那男人想怎么做就怎么做呀。所以这个背后我想说一句，它其实也是对于男人的一个推动，女人有独立意识是一件好事情，两个人的互动才会更好。那要成长的其实是我们自己，我们怎么在这个过程中能够去理解女人对性的一种需求，能理解了人家的想法，只是人家的想法，他并不要去影响到我们对自己的一个主观的一个判断，我们对自己的一个性的自性，别人提需求他只是他的一个情绪而已，我们接受了他这个情绪就可以了。

展哥 01:10:54 我下一次看看怎么去优化就可以了，而不是别人说一句话，我就当成了好像是在否定我，那我下一次就像强迫症一样的，我就必须把我自己表现成什么样。反而你带着这个压力的时候，很多时候确实做不好，这也就是现在我们会遇到很多人出现这种心理性障碍的一个很重要的原因。

鸟鸟 01:11:20 我之前看到一篇很有意思的一个调查，就是说现在的人不管是东方还是西方，其实性生活的频率都是在急剧减少的，但有性学家说，实际上我们只看到数量的减少，而没有看到在这个数量，实际上是因为女性的地位提高了，女性能勇敢地拒绝一些不好的性行为，拒绝一些质量不高的性生活或是性对象。

鸟鸟 01:11:55 所以看起来是数量在减少，但是实际上仔细地去看的话，性的质量是在提高的。可能男性他他没有充分地理解说现在的这个状况是怎么样，他会有一些恐慌以及就是不知道如何去应对，不知所措。但是这种权力关系的流动，对我们长久以来的这种性关系是有好处的。

还有另外一个研究，说阳痿看起来越来越多，但只是因为阳痿被报告的数量多了，就是说大家敢承认自己是所谓的“阳痿”，其实就是一种勃起障碍而已。以前很多人他是不愿意、不敢承认的，这也说明说大家对于这个事情是更加的开放。所以所谓的阳痿流行，实际上是一个好的一个现象。

鸟鸟 01:13:13 慢慢地我们对这个事情能够越来越正视它，不会再把它当跟自己的男性的尊严捆绑在一起，是一个就是松绑。这是一个我们可以在这个事情里看到的视角。

展哥 01:13:43 你总结特别的到位，是这么一回事。就是我刚才说那句很粗暴的话，“它就只是几把，它就是用来撒尿和做爱的，你不要把它捆绑出来那么多的责任”，小小的那么一些长度，你给它扛了那么多的责任，它就容易出问题了。

鸟鸟 01:14:03 因为要录这一期节目，所以我就在婊酱的公众号里求助，很多人在后台分享他自己的经验。也有人分享他自己为了更硬更久，开始神农尝百草，因为他是20几岁，有时候发现自己硬度没有那么高了，但他对自己的要求又很高，所以他神农尝百草，就是伟哥，还试过延时喷雾。我问了他说延时喷雾喷上是一种什么感觉？他说一开始凉凉的，慢慢你的阴茎就麻木了，然后你就变成一个打桩机，基本上就是在取悦对方而已。我就说那这样的话你是满足的吗？他说我实际上是没有任何快感的，就只是在取悦对方的而已。我就在想，很多男性他在追求这个时长和硬度的时候，他就已经变成了一个工具了。

鸟鸟 01:15:29 但其实性是非常丰富的一个层次，不是只依靠于性器官的，如果你让它在性里面的位置太高太重要，说明你们性的层次是很单一的，其实你可以看一下它的位置可不可以越来越小，越来越小就是跟伴侣的交流可能层次更丰富的话，你会发现可能对于性器官的要求也会在变低，因为人最大的性器官，它不是阴茎、阴道、阴蒂，而是大脑。通过开发大脑的性功能，其实能够慢慢地缩小我们的对器官的焦虑。

展哥 01:16:38 我建议大家可以学着去做一个懂女人、爱女人的渣男，因为在我们所有的案例中，都没有那种我们所说的那种所谓的渣男，他们是不太会遇到性问题来咨询我的，第一他懂女人，第二他在过程中他更关注自己了。人其实要学会一些自私，但你要学会爱对方，当你不太去关注对方对你的一个评价的时候，反而你在性方面是不太容易出现问题的。当你过度在意对方对你的评价，其实也还是在意自己，那这个时候就容易出现问题。所以有的时候男人在两性关系中学得坏坏一点，又懂女人，这个时候你会发现你是不太会遇到性的很多困扰。

鸟鸟 01:17:29 你说的这个渣男，是不是说因为他们不会把这种对自己的这个评价系于一个女性身上，而是可能这个不行，我换一个，然后总会有对能赏识我的那个人。

展哥 01:17:50 我们有一个北京的一个客户，他其实每个月收入很高，他把大多数的钱都交给了老婆，自己留上一点点，他觉得这样子的话，我的老婆就应该很爱我了，可是事实是他老婆本身是一个没有安全感，容易焦虑的人，他老婆在生活中对他还是挑挑点点的。那导致这个男人在现生活的时候，他就时间很快，基本上一分钟就解决了。那后来找到我们了以后，他说能不能通过能力的训练让我来提升，我说可以，那大概两个月的时间，我们给他搞了 10 分钟了，他也是比较满意的。但这时候出现了一个新的问题，就是我们今天的议题，他 10 分钟的时候开始听见老婆了，哇，老婆一他就特别的敏感，受不了了就直接撤掉，他说那这时候该怎么办呢？我就从两个点上解决了，第一个点我就跟他说，我说你看你老婆能，那是证明你厉害，这个认知上，你要知道这是你厉害的表现。

展哥 01:18:48 第二个点，我说你可能在你俩的关系中，你是一个被动型的人。他说你怎么知道？我说你打过拳皇 97 或者 98 没？就这种格斗式的那种游戏，你会发现有的人他是一个被动型的人，他老是防着他抽什么招，他抽什么标我，嗯，防着那有的人在打游戏的时候，他是一个主动出击的，不断给你发飙的人。那你想想那个被动的人，他是不是总是神经紧绷着，在等着对方给我发什么标？我老在防神经紧绷的人在性方面是容易出问题。

展哥 01:19:23 他讲到这了以后，他说展哥，那怎么去应用呢？我说你下次我跟你说啊，你老婆又是，我跟你说，你直接驻宗一点，给他来一个回应，他是怎么回应？我说，我跟你说，你老婆强势。在我看来，你老婆这种强势的人，她其实在性上面的需求是，她希望被一个男人粗暴地去征服掉。

鸟鸟 01:19:44 嗯，不一定，但是你可以继续说。

展哥 01:19:48 他说，我老婆确实跟我说过这句话哟，但是我做不到。那我怎么去做到呢？我说，我跟你讲，下一次你老婆要是的话，你就直接照着她的屁股，或者照着她的胸，你给她拍个屁滚，就说一声给老子叫得真爽。然后他去做了以后，我说效果怎么样？他说，你知道吗？当我怒吼地发出这种声音了以后，我发现那一刻我特别的有征服感，我就发现我在床上也是一个主动型的人，我发现我特别的有力量，我说那是结果咋样，就是那时间延长了。我说这其实就对了，就是很多时候我们在的时候，它其实也是难以性能量的一种博弈，就是你会发现你不再是一个被动型的，老想着怎么去防的人了，而是一个你也会去主动出击助对方，也会主动出击表达需求的人。那这时候你会发现当你能去博弈的时候，诶，那你就是一个平等的状态，而不再是一个老是被指指点点的一个人了。

展哥 01:20:54 他这样一想，他说那确实是这一回事，所以后来他就把在很多时候他演化出来了很多跟他的伴侣好玩的方式，那么在这个过程中这个人就不焦虑了，就是我们说的他开始松弛下来了，事实上一个被动的人他是没有办法松弛的，而一个可以被动还可以主动的人，他其实在人际关系中是可以松弛得下来的。只要能松弛，在性方面就不会出现问题。

鸟鸟 01:21:21 我刚才听你说“强势”或者是“征服”，这些词通常你会用在男性身上，但我想说，其实女性也有这一方面的需求，也有这种能量想要去显示出来，当她展示出来的时候，她同样会感受到快感。

所以所谓的征服、能量的爆发和流动，还有所谓的强势，它其实不是某个性别的专属，它就是人普遍的共通的欲望和需求。

看起来非常强势的人，但其实ta的那种紧绷，然后ta的那种强迫，其实会让ta非常累。ta也会希望在某一个时间里面，有那个可以更大地包容我的能量和空间，有那个比我更大爆发力的人来接管这个掌控权，让我能够稍微松弛一下。嗯，所以很多在日常中强势的人，ta在性的过程中，是希望能够扮演 m 的角色的，因为在这个角色里，ta能全然地放松地去让对方来接管ta的很多的那个东西。

展哥 01:23:08 你说得特别到位。

鸟鸟 01:23:10 嗯，所以我也很认同你刚才说的，那个所谓的黑色力量，那种爆发力，它是要在两个人之间互相地去流动的，而不能是一直都是一个人。那种僵化的权力关系，其实会让一方压抑，一方疲惫，久而久之这个性关系就会慢慢地冷淡、麻木，走向所谓的床死。你刚才说开发出不同的玩法，扮演不同的角色，实际上就是把这个僵化的这个结构打破，然后让它流动。

展哥 01:24:03 那大家可以在床上的时候可以去多考虑自己一点，就是我刚才说那个渣男那一块的话，我说你可以，其实人可以其实更多地去多考虑自己一点点，但你懂女人会爱女人，但是你要更多地去考虑自己，而不是说这种我只考虑对方，我只是去讨好对方去了，去取悦对方去了。那这样子的话其实是不太好，能去做好我们这场爱。

鸟鸟 01:24:30 嗯诶，在这里虽然我们是要到尾声了，但我又发现一个非常有意思的点，就是在节目一开始的时候，当你去形容这样一个“阳痿”人群的时候，好像我总有一个刻板印象是，这群人他只在焦虑自己的问题，但当你说要多考虑自己一点的时候，实际上反映出来他们焦虑的核心又是在“我如何讨好对方，如何让对方满意”？然后这两个视角的那种张力，我会觉得可能打开来看有更多有意思的东西，我们可以放在下一期一起讨论。

鸟鸟 01:25:15 好的，谢谢展哥带来这么丰富的故事。那我们就先这样，拜拜。

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嘉宾晓梅是一位执业心理咨询师，曾在台湾受训四年，回国后主要的来访是儿童和成年女性。在接待女性来访的过程中，她发现女性在情感关系中很容易成为被动一方，这种被动更多是来自对主流浪漫关系的理想和期待。同时，女性更容易自责。

男性出轨比例远高于女性，显然女性更容易成为一对一关系中被框住、被伤害的一方。

那我们怎么走出一对一的框架，去看人的情感和欲望呢？

本期谈到这些：

04:34 渣和不渣，对应着“忠与不忠”

6:58 主流分配性和情感的选项本来就不多

12:21 练习心态让我们能接受关系的不确定性

13:40 亲密状态下，是不是练习也不重要了

15:45 “渣”的几种人格障碍

28:10 女性容易自我归咎

35:30 关系应该是活的，不是死的

37:58 “性独立”：情欲的单位是一个人，而不是一个关系

42:23 在性上我们都还没吃饱，很难谈满足

50:00 “性独立”是个需求，不是个要求

50:22 想在多元关系上有一些尝试，怎么去表达？

51:00 开放关系的例子

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每周两次的情欲资讯，只是我的一家之言，欢迎你来社群分享你的想法。

来到星球的人大多都有自己的情欲历史，经历过一些尝试后，慢慢在一个关系或者一个状态中沉寂下来。

这时如果想要重新唤醒情欲，很重要的起点，就是确认这个问题：

「情欲究竟是我自己的，还是属于关系的？」

这和另一个问题「性和爱能不能分开？」听起来很像，但不是一回事。

“性和爱能不能分开”，是问“性和爱的对象能不能是不同的人”。

而“情欲是属于个人还是关系”是问，情欲一定要与对象分享，还是由我自己来决定？

听完希望你留言互动，或者加入鸟鸟星球和更多人交流。

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PUA，这个用来“撩妹”的“艺术”，最早诞生于美国，是用心理学的技巧来破除社交的心理障碍，实现关系破冰的一些技巧，但后来逐渐发展成为男性对女性的精神操控和虐待。

如今这个词已经成为“操控”、“压榨”等手段的代名词，能够快速表达被工具化的感受。

但看完上面那篇报道，我对PUA有了一些更具体的疑问。比如：

从关系破冰 到 精神操控，这个变化是怎么发生的？ 是PUA本身就带有这样的基因，还是一把水果刀掌握在了歹徒手中？ 那些学习PUA的人，后来都得到了什么？ 是否都和“PUA教父”一样，面对现实的情感关系就黔驴技穷，充满算计？ 本期嘉宾大盛，是PUA中国最早一批学员之一。

现在的PUA和大盛当年学习的PUA已经有很大区别了。

但追溯它的诞生、发展的背景，让我们看到，在情欲、关系的成长过程中缺失了些什么，才能理解为什么PUA会成为一些人的解决方案。

节目里大盛一直强调PUA是一把水果刀，如何使用就看操刀的人。

可当我问到，能从最早的搭讪技巧演变成为精神操控，是不是PUA本身就有问题。

大盛回答说他第一次接触PUA网站，就感觉到了它存在这样变质的危险。

这次访谈本想从“为什么学”、“学了些什么”、”为什么它能‘帮’到你“，谈到“关系的本质是什么“。

但我们花了很多时间去回忆他学习PUA前的背景，后面的议题还没来得及展开。

我没有打断他的回忆，因为很想了解一个男性成长的过程是怎样的，他面临的困惑又能如何解决。

这些背景，也许正是回答“为什么PUA那么火，它是在什么环境中，满足了什么样的需求”这个问题的答案。

【本期谈到这些】

1、亲历者故事：

为什么要学，

遇到PUA前经历了什么样的探索过程，

怎么找到PUA的，

PUA传达了些什么，

当时对这个东西是什么感觉，以及打动你的最重要的是啥，

学习后自己实践过什么，效果如何？

现在回头看，你怎么评价它？

你觉得从学到的这些东西看来，它是怎么看待关系这个东西的？

以及它是怎么看待男性、女性的？

在你进入关系后，那些东西还有用吗？

进入关系后，你觉得它对关系和男女的那种看法，是准确的吗，还是怎样？

2、从亲历者视角看，最早的PUA到底带给人什么？

不同的PUA可能提供不同的， 每个不同的时期有什么变化？

3、它的流行说明，我们缺少关于情欲、关系的教育？

它满足的是什么样的需求？ 现在你有了两个孩子，都是男孩，你会觉得在他们的教育中，社交或者关系是不是一个需要考虑的方面？ 你会怎么教呢？ 如何看待自己，如何看待异性/女性，如何看待关系，是不是教育中重要的内容？

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这一期我们聊的是“戴不戴套”的选择。 这个问题看起来很像一道“送分题”，因为大多数人对它第一反应都是——“不戴不是好男人”，“不戴就是不负责”。 但本期我和两位嘉宾 源、猫，把这道题聊成了“送命题”。 用嘉宾猫的话说，“愉悦和安全一样重要，但选择比安全更加重要”。

关于“戴不戴”的调查

为了准备这期节目，我提前在婊酱做了问卷调查，想看看大家是“怎么看”又“怎么做”的。 共有662个人参与了调查，结果中有一些很有意思的发现，在剧透本期播客内容前，我想先和大家分享一下这个调查的结果。

1、谁参与了 参与者的性别比是：女性 40.18%，男性59.21%，其它性别0.6% 图片

参与者中，25-35岁占57.55%。

2、大家是怎么做的？

在是否戴 套这件事上，尝试过不戴的是大多数。

其中不戴发生在长期关系内的占65.71%。这里的长期关系写的是一对一，而回复里还有人提到三人固定的长期关系。 不戴发生在短期或临时关系内的占32.02%。

3、不戴是由谁提出来的？

1）自己主动提出来的中， 对体感的好奇占 26.44%， 对关系足够信任占 40.94%， 觉得自己能承担风险的占15.11%

2）当对方提出来时， 因对关系信任而同意的也是多数，占38.82%， 默许接受的是17.07%， 做了其它保护性措施的占14.95%。

可见，“关系可信度”是“戴不戴”最主要的考察因素。

但这一点恰恰是被（以预防为出发点的）性科普所反对的。

你也许听过这句话：“没有安全的性关系，只有安全的性行为”。

这句话的意思是：关系不可信，你要始终对自己的性行为负责——保持理性、采取”保护“。

这的确有一定道理，关系的不确定性是超出人的想象的。本期嘉宾猫和源都有提到这一点，源是在不知对方为HIV携带者的情况下，被动开始了不戴套的长期关系，而猫对关系中存在的风险有一句总结：“假设对方说的一切都是假的，在这个基础上去做自己的选择。”

但那句话的问题是，与“关系可信度”相比，性行为的“个人理性值”就更靠谱，更能避免“危险性行为”，或者更能避免风险吗？

人自身的不确定性、行为的偶然性，并不比关系的不确定性 低。

这些主动、被动的因素加起来，让人要在每一次性行为中都坚决执行同一个步骤——戴套——实在是做不到。

因此，调查中有过不戴套的比例这么高很正常。

现实情况如此，那么有三个问题也许比戴不戴套更重要——

大家对于不戴套的风险是否足够了解？ 对于这些风险的应对方式是否有足够了解？ 环境是否提供了足够的支持帮助个人去应对这些风险？

这些问题在本期播客中都有提到。

4、调查中看到的性别差异

1）在对方提出不戴套的请求时，女性更容易会默许接受（24%），比例是男性12.5%的两倍。 2）在主动提出时，认为自己能够承担风险的女性比例17%，比男性稍微高一些14%。这可能也是因为，女性是承担更多风险的一方。 3）在对方提出请求时，自己做了保护措施所以同意的人中，女性比例20%也高于男性11%。主要原因，第一如上面所说，女性是承担更多风险的，在保护上也就相应要付出更多的关注和行动。第二，目前男性在规避风险的主动意识、能力（知识普及）上，也是不如女性强的。

4）在开放式问答的答案中， 女性有代表性的发言是：“女性无论如何都不要答应对方不戴 套的请求。” 男性有代表性的发言是两类：“不戴是对女性不负责任的。”和“不戴 套真的更刺激。”（或其它主要表达体感的发言） 两个性别的分享中，都有至少一半以上关于不戴 事后的心理压力、后悔等，且时常伴随着“（对自己或对方）不负责任”的反思。。 从这些信息里，戴 套是与“是否负责”直接挂钩的。

如果“负责”是核心需求之一，那戴套其实只是满足需求的方式之一，有更多方式会让戴套的必须和压力都小一些。

这也是本期播客我们主要谈到的，除了“戴”与“不戴”，我们应该有更多选择。

本期“送命题”讨论了这些

本期两位嘉宾分享了自己的个人故事，ta们不戴套的经验分别是在固定关系和临时关系里，从偶然经历到主动选择。除了个人经验，我们讨论了这些问题：

1、个人故事：为啥不戴？

什么情况下开始选择不戴？

“关系”和“人品”这两个因素，能够用来考察性行为的风险吗？

怎么面对可能的风险？

采取的保护措施：对风险的知情，以及HIV预防药

有遭遇过什么风险吗？

2、权力关系：提出“戴不戴”要求的是哪一方，重要吗？

在不平等的关系里，很多人不敢提出“戴”或“不戴”。

3、“戴与不戴”是一个选择，还是只有一个答案？

为什么“戴不戴套”会成为一个道德问题？

不戴套的底气来自哪里？

“性教育”是应该让人有选择的能力和权利，还是只提供一种“标准答案”？

选择要比安全更重要?

收听方式：

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其中一位度过了迷惘和踌躇的阶段，进入了比较自我接纳的状态。

另一位当事人大C，对这段经历感到很沉重的痛苦，因而无法直视其她异性和进入亲密关系。

他的倾诉，让我想了解类似经历中，更多当事人的想法和心理状态，帮助我去理解大C的感受，看看能否提供一些支持，至少不希望在对话中增加他的心理压力。

方老师这本书没有让我失望，的确提供了一些视角，对如何看待亲属性关系，以及理解当事人的心理状态，是很好的参考。

这期节目，我想先讲述一下这位当事人大C的经历和感受，再分享方刚老师那本《乱伦研究》中一些相应的点，来帮助我们建立一个去理解和感受亲属性当事人的坐标。

由于语音访谈对于当事人来说存在障碍，所以这一期是鸟鸟个人单口，其中的经历都来自大C个人的自述。

PS.

母子性当事人小Q的访谈一共两期，

第一期：79 母子性当事人小Q（上）：那就像帮妈妈捶背一样自然啊 https://biaojiangfm.typlog.io/episodes/79

第二期：143 母子性当事人小Q（下）：我对妻子坦白了跟妈妈的性关系 https://biaojiangfm.typlog.io/episodes/motherandson2

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两年前，我开始注意到基友 源一直在朋友圈里面更新他的“站街日记”，里面记录了他在约炮过程中一些好玩的事情、他的吐槽、聊天记录之类的。这成为我寡淡的朋友圈里最活色生香的一个“个人栏目”。追了这个专栏一段时间后，我邀请他来节目，分享他自己的“站街体验”。

这期我们谈到了：

同志约炮是三句进入主题，直接开炮？

国内约炮软件上的体验，跟新西兰有什么不同？

国内软件上感受到的敷衍，是因为普遍的恐同和恐性？

为什么要写“站街日记”？

站街作为一项“事业”……

本期嘉宾兔子是一位泛性恋者，有着丰富的情绪和自我察觉。在和自己做爱的过程中会加入冥想，通过不同方式来和身体建立连接，获得珍贵的的体验，从而抵达内心更深处的自己。

兔子会在节目中分享和不同性别做爱的体验，直男群体对泛性恋者的刻板印象，以及给床伴做“性科普”的心累。后面也有说到为何吵架后的做爱会更爽，性羞耻和性魅力之间的联系，还有她给自己建立的全新情欲脚本是什么样的。

这是两三年前录的一期，最近整理出来。当时我对家奴、SM关系的理解还很表面，因此这期的意义在于通过嘉宾的个人故事，让大家初步了解这个群体。更多的探讨，欢迎找我：公众号“婊酱bitchup”，及邮箱biaojiangfm@gmail.com。