编者荐语：
这是我和伙伴做的一档新播客“火光对话”，这是一档从不同视角去探索“关系”的播客。这里的关系，包括与自己、与她人、与世界的关系。
这一期从身体出发，谈了如何去觉察自己的状态，如何在忙碌中获得“暂停”的能力，如何处理我们与外界的关系。这些能力都是“关系”中很重要的议题。
我邀请了Apple来谈一下她开创的一种舞种，自由共舞。
我们想谈一谈，通过自由共舞，我们如何培养自己的觉察，拥有清醒选择的自由，以及在忙碌中暂停的能力。
这些能力都是Apple希望在自由共舞中帮助大家去理解和建立的。
我们谈到了： 1、 从做战略咨询，转做自由共舞，从理性转向感性，中间有什么发现？ 2、 “走路是我们最常跳的舞” 3、没有觉察，就没有自由。 5、 “自律”真的给我“自由”吗？ 6、自由共舞中充满了现实的隐喻，在舞蹈中回应现实的困境 7、如何与所处的系统对话，找到自由的出路？ 8、原来“睡觉”不是“什么都不做，而是去做一件很重要的事 9、跳舞中最难的是“暂停” 10、每次开心，都获得了500块 11、在不同的地方去跳舞，跳遍中国
🎙️主播：鸟鸟 🎙️嘉宾：Apple，自由共舞创始人，繁简交错中英夹杂的香港人。钟意玩，成日谂有咩好玩；锺意周身郁，钟意唔同郁动带来的质感；锺意始作俑者，冇个样搞个样，例如Campaign、各种剧场、自由共舞、死亡练习室；锺意自定义，例如咩系自由、咩系舞蹈、咩系游戏、咩系爱国...
✨完整对话整理：
Apple：我是Apple，然后中文名字叫陈美苹，美丽的苹果，所以小时候有一个小学同学就给我安排了一个叫Apple的英文名字，我现在主要在做自由共舞，还有做一些剧场的事情，以前呢主要是帮助一些公益组织去做战略规划，或者做一些协作的引导，为什么补充这一部分以前的工作，因为我后来发现，我在做自由共舞的时候，其实某程度上来讲，我也把它融到自由共舞中了。
鸟鸟：你之前给NGO做战略规划的时候，它是一个挺理性的东西，但是现在做自由共舞，它好像是挺感性的。
Apple：的确是，我就说我自从跳舞之后，我就不想说话，或者是我不想去思考那些战略的问题，有一个阶段是这样。
但后来我又发现，诶，其实也不一定哈。我觉得当身体它开始去动起来以后，对于我们如何去推动社会改变，会有很多很有意思的启示在里面。
所以之前我还跟朋友说，别找我去做战略规划了，找我去跳舞吧。但是现在，经过几年之后，我又看到，当我的身体在自由舞动之后，我对整个社会又有一些新的看见，我们怎么样可以更好地跟人类社会相处、共处，同时去创造，我觉得在（共舞）过程当中，我就会经常有这些思考出现。
鸟鸟：在请Apple介绍什么是自由共舞之前，我简单谈一下自己在自由共舞里面的一些体验。
我从小就是一个被幼儿园老师判定为不会跳舞的人，因为个子比较高，肢体动作比较僵硬，然后从来没有老师在选跳舞的孩子的时候把我选进去，因为我站在人群里就比大家都高一个头，没有办法融进去。
就从小到大，环境给我的一个反馈是我不会跳舞。我可以去打篮球、排球，但不会有人跳舞的时候想起我。
但是呢，我在Apple的一次线下的工作坊里，听到她说的一句话，她说：
“人最常跳的舞是走路”。
哇，这句话一下子给我非常巨大的解放，从小到大身体被否定的那些经验都被击碎了。
那先请我们的Apple简单介绍一下自由共舞，这是其实是一个很难的事情，因为我们要用语言来介绍一个身体的东西。
Apple：咱俩刚才那个分享很有意思。
我记得你说过关于走路的那句话对你的影响，我也记得你后来跟我说，“其实我走路是跳舞，刷牙也可以是跳舞，然后洗澡也可以是跳舞，我做什么事情都可以是跳舞”。
我就觉得那个的确就是我在自由共舞里很想跟大家分享的——只要你在觉察的情况下进行的律动，它都可以是舞蹈，它都可以是美的。
的确是我们很多的限制是来自我们的头脑，就比如说我觉得我不美，觉得我身材不够好，我的动作不够柔软，于是我就不可以跳舞了。
这些其实是限制我们的大脑或者是我们的意识，一旦这个事情被松绑以后，那你就发现你的身体能够律动的可能性，远远超过你想象。
你刚才那个分享让我想到，我会稍微调整一下（那句话）： “我们最经常的舞动是呼吸。”
因为当你呼吸的时候，你的身体是在动的啊，那你的肚子可能会一收一胀，你的鼻子你会感觉到那个气吐出来，或者是进去。
你只要在觉察下去律动，都可以是舞蹈。
简单来说，只要你能呼吸，那你就能跳舞了。 再简单来说，只要你活着你都可以跳舞。
那自由共舞是什么？就是只要你活着，你都可以跳的一种舞蹈。
鸟鸟：有人会说，我随便跳是不是自由共舞？
Apple：要看那个“随便”的意思是什么。如果那个随便是你想要的，我觉得也可以啊。只要那个过程是你享受的，你能有觉察的，你知道自己干嘛，你知道你自己选择了随便跳好，没问题，那你就随便跳去享受那个过程好。
但很多时候，当我们说随便跳的时候，并不是真的“随便”。
当她随便跳的时候，她会觉得，诶，我好像必须跟着音乐的节奏去跳。或者是当她跳的时候，她是不知道自己在干嘛的，一种很无意识的状态，对我来讲，（这些）可能就不是我想在自由共舞里面去分享的东西吧。
鸟鸟：对，我一开始跟着自由舞动去跳舞的时候，发现我经常使用的都是同一套动作。然后Apple提醒说，你可以试一下，用你以前没做过的动作。
其实Apple的自由共舞里面，它很强调两个词，一个是觉察，一个是清醒。 就是你在清醒的状态下面，能够觉察你的身体是什么样的状态，比如说哪里疼。 你能够觉察周围环境给你的那些信息，比如说音乐是吵的，还是安静的，节奏是快的，还是慢的。
当你是自由的时候，其实是能够跟这些信息，包括你身体的信息和外界的信息去共舞，能够决定要去顺从它的节奏，还是去反抗它的节奏。比如说节奏是快的时候，你可以很慢的跳，节奏是慢的时候，你可以很快很快地跳，空间非常小的时候，你可以把你的肢体很放的很大，空间很大的时候，你能够在这个很大的空间里面去做很小的动作，去做很小的觉察。
就是这种反直觉性的训练，就有点像是在锻炼一块叫做觉察的肌肉一样。
就是我体验到的那个自由舞动。
Apple：嗯嗯，我觉得很有意思，比如说你去啊disco迪士高是吧，那个音乐很大，然后大家就哒哒哒去跳，你享受的，那没问题。只不过呢，很多时候我们会跳着跳着就觉得无聊，而且好像你的身体不是你可控的。你是被音乐控制，就音乐快，所以你必须要快，所以你跳着跳着第一很累，第二就不一定享受，第三就是觉得，哎，跳着跳着无聊的感觉就出来了。那我觉得自由共舞对我来讲不是这样的，虽然有时候大家的状态会进入这样的一个状态。
所以还是回到那个觉察那个词语吧，没有觉察的话是不会有自由的。
觉察的意思是什么？就是你把你的感官都打开。你有视觉的话，你可以打开你的眼睛，去观察你的环境，光线，结构，把你的触觉都打开去触摸一下，你周边的那些物品的硬软、线条，也可以用触摸去感知到，跟你共舞的人，你可以用触觉去感知她们啊，还有你在不同的空间里面，你闻到的味道等。但味觉会比较少。我经常说就还没有一边吃一边跳了。
我理解觉察那个觉，就是感觉的觉，但是同时，在自由共舞里面的那个察，简单来说就是观察，洞察，察看的察，其实是一种保持清醒的状态。
不知道是佛家还是哪一个宗教里面提到，好像有一个第三只眼睛能够看到自己，看到你所处的环境，看到自己的状态等的一种清醒的状态，我觉得那个觉察就包括了清醒。
只有在觉察上跳，某程度上来讲，你才是自由的。
没有觉察的呼吸，其实就不是舞蹈了。只有当你在有觉察地呼吸，你才可以把它定义为舞蹈。
鸟鸟：嗯，市场上一个健身APP的一句slogan，叫做“自律给我自由”。无数的健身房都在强调说你就是要每天都练，或者是你就是要定时的去练，然后要有方法的去练，就是一种形塑你的身体的感觉，实际上它的这种形塑真的是自由吗？你有没有听过这句话，自律给我自由。
Apple ：有，我觉得它某一个层面是对的，简单来说就是那个自律，有点像你自己选择的一个限制给自己，不是说我做什么都可以，我每一天啊，几点钟醒来都可以，然后我今天吃什么都可以哈，这样子的话，其实就你没有给自己任何的限制了啊。那我理解的那种健身的自律里面，我给自己一个很清楚的限制，每天要锻炼多久，锻炼哪一块肌肉啊，然后我就接受我自己选择的那个限制好了。
但我会提出一个问题，就是这一种自律，或者是这一种限制，是不是你选择的？
这个问题就很复杂了。这一种对身体形态的美感的追求，是你想要的东西，还是一种社会文化无意识对你的影响？很微妙的，包括我觉得不只是自律的，追求健身的那种形态的美也好，包括女性要白或是要瘦，要眼睛要大，头发长，身材丰满，你也可以很自律的去追求这些，但一个问题，那个是你想要的吗？还是你无意识去接受了社会主流对美感的要求，让你觉得你必须要这样做？ 那个就是最大的关键跟区别了。假如我我是很清楚知道，这个世界有很多对美的定义，这样是美的，那样也是美的，瘦是美的，胖也是美的，长头发是美的，短头发也是美的，黑是美的，白也是美的，我知道这个世界有对美的不同的追求，我有意识地去选择，我想尝试，然后给自己一些限制，那我觉得那个是相对自由的，但如果你从来没看过原来世界有很多对美的可能性，就觉得只有白是美的，只有瘦是美的，然后你去追求了，我觉得那个追求可能就不是自由的。
鸟鸟： 嗯，是，我发现这个“自律给我自由”，其实树立了一些隐性的对立面的，自律的对面就是不自律，自由的对立面是不自由。但其实这种自律给我们的不是自由，而是自律给我很好的形体，那个好形体让我能更自在地展现在大家面前，这是能从这种自律里面获得的所谓自由。但隐藏的一个问题是说，为什么只有这样子我才敢去展示我的身体，为什么我肥胖的身体，非主流审美的身体，让我不好意思展示，其实还挺有评判的，并非如它承诺的“自由”。
Apple：对，就像刚才我们提到的，你说你小时候是高个嘛，老师就不会找你来跳舞，她其实就有一套关于跳舞的标准，或者是我身材不好，那我不可以跳舞，我是胖子，我不可以跳舞，或者是我节奏感不强，我不可以跳舞。那对舞蹈本身也是有一个主流的一个标准在里面的，那这个主流的标准让我们很不自由，在舞蹈上面就觉得我不会跳舞，只有某一些人才能够跳舞。
那自由共舞某程度上来讲是打破这些东西，但是要打破它，其实也很难。 因为你会发现，当我们说大家可以随便跳的时候，你还是会受主流对舞蹈的那个影响去跳的，就还是会在跳的时候去评价自己，我的动作不够优美，所以很尴尬，或者是我要跟着音乐的节奏，我跟不上音乐的节奏，觉得哎呀不行了，这样子。哪怕你告诉她你可以很自由地去跳，我发现其实都很难，我们还是会受到主流很多观念的影响，哪怕我们的意识知道我们可以可以不一样，但是身体就是很受潜意识影响的，所以就大家就会觉得很难。
所以在自由共舞里面提到，我们会用“刻意练习”来帮助大家，比如说我们会刻意跟音乐不一样啊，音乐是快的时候，我们刻意的慢，去感受一下跟音乐节奏不一样带来的身体张力啊，我们也会刻意练习跟着音乐走，也可以刻意练习先去聆听音乐里面不同的节奏，在每个当下有意识选择我跟音乐的关系等等哈。
我就用音乐关系来作为一个例子吧。当你刻意练习了不同的跟音乐的关系的时候，到有一刻你可以自由跳的时候，你就知道你可以选择了。你的身体积累了那个“不一样”，或者是去聆听音乐里面不同节奏的一个经验的时候，当你建立了这一种“选择的能力”的时候，那你可以自由跳了。当你自由跳的时候，你就可以更清醒，更觉察每个当下选择跟音乐的关系，而不是受你的潜意识影响，觉得必须要跟着音乐走。 所以在自由共舞里面就有挺多这样的一些刻意练习在里面。
鸟鸟： 嗯，刚刚Apple你说的，让我想到我很被自由共舞打动的一点是，它的刻意练习里，充满了各种各样的隐喻。
比如“盒中舞”。我跟着你在线去自由共舞的时候，是在疫|情期间，很多人都被封|在家里，然后我是在一个非常小的厨房里面，两边都是操作台，走进去有几平方米的一个活动空间。我每天早晨为了不打扰其她人，是在那个小厨房里面去跳舞的。所以我实际上是一直真实体会到“在盒子里面跳舞”的感觉。当你说，“我们今天要来体验在盒子里面跳舞”的时候，我看了一下我那个厨房，哎呀，这不就是我的现实嘛？我就像真的在一个盒子那样。放大一些，在疫情期间其实很多人都有体会过一直在盒子里生活的感觉。而你会用很多这样的隐喻，来折射到我们现实环境的一些东西，所以当我们想要练习自由的时候，我们不只是希望我们在跳舞里面去享受短暂的自由，而是选择清醒、觉察，这些能力，是可以从自自由舞动带到我们的生活中来的。
当我们在跳舞里面学习到如何去跟那些信息（比如音乐节奏、外界的噪音、你身处的环境的一些限制、你身体的限制），这些限制性的信息，慢慢试着跟它们一起共舞，我要去承认和接受这些条件，然后在这里面去找到一些自由动作的可能性。 我就很喜欢你给的这种隐喻性的东西。
Apple ： 嗯，诶很有意思，你刚才说身体是一个隐喻，可能那个隐喻也是过程当中我自己看见的，而不是我带着那个隐喻去设计这些刻意练习的。
最开始这些刻意练习从那里来的？因为我过去有民众戏剧，里面有很多跟身体相关的一些练习，所以我之前是有很多去引导练习的一些经验。我以前也参加过一些即兴舞蹈，或者是接触即兴，我也跳过不同的什么爵士舞、现代舞等等，但是就觉得天呐，我跟不上，或者是我觉得那种舞蹈不是我很喜欢的。然后当我2018年年底我想做自由共舞的时候，我就在过程当中，不停找，那怎么样可以好玩呢。跳了那些你又不喜欢，那你只能随便跳，随便跳不好玩，怎么样才可以好玩？我们就试着跟音乐不一样，或者我们就试着两个人跳，看看有什么可能性等等。
在这样的一个过程当中，我跳着跳着有点像刚才你说的，身体是一个非常有意思的隐喻，我跳着跳着就发现，它给我很多启发。 到底是这些经验给我的启发，还是我过去的启发融到了这些刻意练习当中，其实说不清的。
某程度上来讲，自由共舞是Apple的生活哲学，那个融进去的过程可能不是我最开始的意图，最开始的意图是我很想动，我觉得动起来跳舞很开心就是啦，只不过在过程当中，你很自然地会把你对生命也好，生活也好，或者是对这个社会里面的一些经验追求融进去了，而我在这个过程当中慢慢看到我自己融进去的东西到到底是什么。
鸟鸟：嗯，所以可能是不同的人去跳舞，是发展出不同的舞种的。
Apple：是的，有可能。
鸟鸟：当我们说我们想要用自由舞动去打破外界或是主流给我们的一些限制，我会觉得还是很难的，就是因为我们在更多具体的层面上，我们要进入人家已经设定的那种体系，跟外界去对话。
那在自由共舞中体会到的东西，会不会回到现实里，又被打破、打散，消失了？ 可是有一个东西它是持续地巩固着我们从舞动中感受到的那些东西的，就是你建立起来了一个自由共舞的社群。 我经常看到大家在社群里发她们在各种不同的地方跳舞的视频，或者分享感受，这些东西都是不断在巩固我们对身体自由的那种感受和信念的。
我还看到你跟一大群朋友在一个建筑废墟里跳舞，你要不要分享一下那次是一种什么样的体验？
图片 来自自由共舞公众号文章
Apple：那一次是我们在广州做了两天的自由共舞基础工作坊，工作坊之后好像第二天还是第三天，我们就很享受那个跳舞的过程，很想找户外的地方继续去跳，然后当时我们就去了（广州的）小洲村跳。当时有琪琪、小P，还有我、二师兄……那跳完在吃饭的时候，二师兄拿了她家附近的一个废墟的照片拿出来，我一看，天呐，那个地方很有吸引力。
当时我就说，我们要不约一下去那个废墟跳吧。不知道为什么，很多人跟我一样，感到那个环境有一种莫名的吸引力，然后就被吸引了。工作坊才12个人，就有9个人约着去那个废墟跳。
大家看到我们在废墟跳舞的照片，说你们去废墟跳舞有什么意义，我说没意义，只不过我看到那张废墟的照片的时候，我对那个环境我就被吸引了。
废墟是一个非常独特的一个环境。 本身有它的故事在里面，这个故事你怎么样去理解，可能每个人看见的不一样。有伙伴在跳的时候，她就看到那种城市的快速的发展，对一个地方的摧毁吧。有一些伙伴不知道为什么，她就会想到家。 有一些伙伴也会跟她过去做旧区重建的经历连接起来，每一个人在里面带着自己的故事，进到一个也很有故事的一个场域，那个连接的确每个人都不一样。
我觉得在那个废墟里面跳，是一种我在自由共舞往后面想发展的东西。我觉得任何的地方都可以是舞台，都可以跳舞的。 当你在里面去跳舞的时候，你是在重构那个空间的可能性，它就不是一个废墟了，它就是一个有故事的地方。我经常说，我们就跳遍中国。我们就去不同的角落，不同的空间，不同的环境，有故事的环境里面去跳舞啊。那个是我一直想做的事情。
工作坊其实更多是找到这样喜欢一起玩的伙伴，享受在户外不同的地方去跳舞。
图片 来自自由共舞公众号
鸟鸟：嗯你刚刚说要跳遍中国，重构各种地方，把各个地方都变成舞台，我就发现，自由可能还有一个很关键的东西，就是公共的，公开的，可以被看见和共同拥有的记忆或者方式。走出你的私人领域去共舞，一群人在那里共舞也是很重要的，对于自由来说，是一种打破。
Apple： 呃，把任何地方当做舞台，可能是我在做自由共舞最开始就想要的东西，只不过它比较复杂，就是我们的觉察，你会看到大家在跳舞的时候，人的觉察会减弱，她就很关注跟她共舞的人，她身体的觉察就会减弱，两个人跳舞复杂了，三个人跳更复杂，六个人跳更复杂，六个人到一个户外非常丰富的环境里，信息就很多。 所以，我一开始知道它是我最终想要的东西，我所有的铺垫其实都是为了去户外跳，所以这是我一开始就想要的。
刚才你说到一点，我觉得特别有意思，就是关于个人的自由到公共领域空间的自由，我昨天刚刚去杭州跟苏州的一个旅程里，我的一个伙伴做儿童教育的，她也聊到就是个人自由跟公共自由的关系，就是个人我们会用freedom，公共领域那个自由，从英语来讲就是liberty，整个社会的那种自由。我暂时在自由共舞里面关于liberty的那个部分还不是很清晰，这个过程，可能让它慢慢去涌现出来，到底会是什么？
这一次去苏州跳的时候，我特别看见了，就有点回应到刚才你提到的，我们的身体就是隐喻啊，那个隐喻是什么呢？当我们自己一个人跳的时候，我们觉察我们身体的感知，有意识去选择怎么样去动。当我们在一个结构当中去跳的时候，到底怎么样才跳出我们追求的美感呢？那个过程就很有意思啊。
在里面我就看到我自己的一个隐喻，就是我们每一个人都生活在一个系统或者是一个结构当中。跳舞的结构是物理的，比如说窗口的结构，门的结构，它是物理的，但其实我们每个人都生活在一个系统啊，一个社会系统，一个家庭系统，一个文化系统当中，某程度上来讲，那个系统就是一个结构了。我们在当中怎么样去跳舞啊，也是一个非常有趣的一个探索。
当在一个结构里面去舞动的时候，所带来的经验，怎么样可以回到生活里面的，成为在一个社会系统当中的跳舞（行动）的经验，我现在对这一块特别感兴趣，觉得特别有意思。
鸟鸟： 嗯，就是那我们借自由共舞可以怎样去跟这个系统对话嘛，有过这样的尝试吗？ 我自己感受到的就是，疫情期间我是通过减少来自外界的信息，暂时把它放下，或者是我就看一下我对这些信息的感受是啥，去觉察这种感受来跟它共舞的。那我不知道跳出个体的感受之外，这种共舞是否还有可能形成一种跟系统的对话。
Apple：我最近做了三场两天的自由共舞工作坊，第二场在广州，最后分享的时候，有一个参与者，她说她经验了这一种身体的律动之后，她看到了一个我们在社会当中是否可以有选择。
我把自由共舞当成是我的一件艺术品，我觉得，她看到了我在做这个艺术品最底层的渴望。
她举了一个例子，在疫情期间有很多人，无论是政府的底层官员也好，或是去执行命令的人也好，她是否可以在执行命令的时候，就有点像就把那个Qiang 口往上提高一点点，ta是否可以有这样的选择？当然我们没有很延伸地去讨论，但当我们处于一个社会系统，或者是一个社会、一个物理结构里面的时候，到底我们可以有多少的选择？
而在自由共舞的身体经验里，就不停强调我们是可以有选择的。
但那个选择怎么样可以出现？很多时候是需要你对自己，对她人，甚至对那个系统有更多的看见,你才能找到那个选择在哪里。
也涉及到我们今天的主题，就是我们除了顺从，除了反抗以外，还有哪一些可能性，很多时候是我们对所处的环境有更多的觉察的时候，那个可能性就出现了。 用音乐简单作一个例子吧。我们就经常说，我顺着那个音乐或者是我反抗那个音乐，但如果你真的很认真地去听一下，去感知一下一首音乐的话，你会发现每一首音乐它都不只是只有快跟慢。 音乐其实是很微妙的，每一首音乐里面都有很丰富的层次。
同样的，我们所处的这个社会环境，它并没有那么简单，就只有开放或者是 ji 权；就没有那么简单，只有女权或者是男权；没有那么简单，只有压迫还是解放。把那个光谱拉开的时候，两个对立面的中间，其实是非常复杂跟丰富的，如果我们愿意打开，愿意多去看见这个系统到底是什么，我们就可以有更多回应的方式了。
我们现在，大家都会觉得是一个非常压抑的空间，很多事都不能做。 如果我们只是把它看成什么都不能做的时候，那你好像就只有两个选择，要么你就顺着它，什么都不做，要不你就反抗， 需要付出很大的代价，如果那个代价你不愿意付出，那你可能会选择躺平啊。
但从一个系统来去看的时候，它没有那么简单， 不是什么都不能做。这一首音乐不是只有快慢，它本身有很多很微妙的地方的，如果我们愿意尽量打开去感知这一首音乐，或者去感知这个系统的时候，你就发现，你可以跟音乐或者是系统自由共舞了。 因为你可以看到你有很多选择在里面。
就有一点像，比如说我们在盒子里面去跳舞，一开始你就可能会觉得，很压抑，我没选择了。 但你又反抗不了那个盒子。但如果你可以去感知一下那个盒子给你的边界，然后呢，把觉察放回自己身体当中的时候，你发现，诶，在盒子里面我依然可以有很多选择的。
那我觉得在这个过程里面，你就超越了顺从，也超越了反抗，在当中找到了自由了。
鸟鸟： 嗯，其实我当时是觉得在盒子里面跳舞，就是盒中舞这个隐喻啊，其实是现代人应该很多人，尤其是996的上班族特别能够感受到的隐喻，因为是通过剥夺你的时间，你的精力，让你的生活变成了一个用时间来规定的盒子。比如说正常下班是六点，但实际上她把你的盒子越压越小，就变成了9点下班，甚至要熬夜去工作，是把你的盒子越压越小，越压越小的，让你承受的那种信息越来越多。当你没有办法觉察你的身体的时候，有可能你要么就顺应，就是加班，因为大家都这样，系统把这个已经当成这个盒子的一个边界给你了。很多人也想要在这过程中去跟这个盒子的边界去共舞。 比如说改进我的工作方式，但一旦发现你的工作不饱和，它就会又给你增加工作。 在这种情况下，我们除了反抗、躺平，是不是真的能够找到一些可能性，在我看来是非常难的。
Apple： 嗯，因为我自己不是在一种996的状态下去生活的人哈，但我身边也会出现一些伙伴，她们也是很忙，做很多事情，又要照顾小孩，又要工作等等。我们刚才说到觉察是是自由的一个前提的时候，那问题就是她能不能觉察自己的状态。
我发现吧，觉察的状态其实有些要有一个前提的，这个前提的就是，你需要照顾好自己。
这个照顾好自己最简单、最简单的就是你的身体啊，你的身体很很生物性很物理性的，你睡不够睡不好，或者是你喝水不够，吃的不好，或者是吃太多不健康的东西，你的身体肯定会受影响的。那你的身体状态不好的时候是很难觉察的，坦白说我也是，我如果哪天睡不够很明显，我觉察不了，我可能会发脾气，或者是觉得哎呀那些人为什么那么讨厌等等。
你的身体很受你怎么样照顾它影响的。所以我经常在自由共舞里面加一个前提，就是大家需要照顾好自己，这个照顾好自己最简单就从身体开始，我觉得这里是没有捷径的，我不太相信有一个人她可以睡不够、吃不好的人可以觉察。 我这是不太相信的，那当然可能会有很例外，但我觉得绝大部分人可能不是这样。
我有一个朋友，她现在面对一些非常艰难的状况吧，每天要做很多决定，所面对的环境非常复杂，可能我会也会邀请她做一个生活的“定点”，就是你确保自己每天睡够八个小时，有一些人可能少一点，但是她是需要睡够的。你确保每一天你睡够了，这个定点确定下来，其它事情都相对来讲，可以保持觉察，有意识地去做选择的。 要不你就会有点像那个仓鼠在那个圈里面转一样。
如果你问我自由对应的是什么？其实是身不由己，心也不由己。
身心都不由己，就是不自由了。
鸟鸟：当你说我们的“定点”可以是睡够八小时的时候，我就发现我给自己的定点往往是我要去“做点什么”。比如说我现在的定点，是每天都要写日记。 我经常在睡前有这种挣扎，现在已经这么晚了，还要写日记太难了，但是我又想不能松懈，一定要坚持这个定点。
我跟大家解释一下什么叫“定点”。Apple在带我们跳舞的时候，她会给我们一个规则，是我们身体某一个部位一定不能移动，比如说有一只脚一定要跟大地保持联系，其它的部分你可以任意地动，但你的这个脚不要动，这个就是定点。围绕着这个定点，你身体可以无限自由的发挥。
然后这个“定点”的理念，被我迁移到我的生活中。就是定下每天一定要做的一件事是什么，只要这件事能好好地完成，其它事再怎么变化，也会感觉到我的生活是平稳进行的。
但是刚刚Apple说那个定点可以是睡够八小时的时候，我就发现哦，原来定点可以是“不做任何东西，你只是睡觉”。
Apple：你为什么觉得睡觉就是不做任何东西，为什么你不觉得睡觉是一件很重要的事、要做的事情呢？
鸟鸟：因为我对于睡觉的理解是，你把其它的东西都搞定了，你才可以去做的事情。所以我经常在睡前我很多的挣扎，哎呀，已经这么晚了，我还要不要去保持那个写日记的定点呢？但是保持这个定点对于建立我生活的信心又非常重要，所以我经常是熬着在那里写日记，然后写的都已经睡着了，手机砸到我脸上。
如果我的定点可以去睡八小时，那就太幸福了。
Apple： 对，那个定点我觉得可以每个人不一样，因为我很喜欢睡觉嘛，而且睡觉对我的身体、对我保持觉察的帮助很大。那对有一些人来讲呢，可能是书写是对她保持觉察最有帮助的事情，我觉得都可以。可能有一些人定点就是，我每天都跟我妈妈通一次电话啊。
这些都是在你非常不稳定的生活状态里，找到一个点帮助你，使内心是稳定下来的，而且帮你保持更容易觉察的一些方法。
这跟刚才那个讨论也有点像。我们在跳舞的时候，大家都会觉得，跳舞嘛，就要不停地动，但我发现，在跳舞的过程当中，原来最难的是“暂停”。
我有一个伙伴跳了“云上舞”（Apple在疫情期间组织的在线 自由共舞工作坊，每天早上6:30大家一起在线自由共舞），她说哇，我跳了一年半云上舞，还没有学会暂停。这个暂停，对有一些人来讲很难的。对我来讲容易一点，所以要睡够八个小时完全没难度，但就很多人就会觉得跳舞要不停地动，就有点像我们时常觉得，生而为人，每天都要做点事情，而且要做一些有意义的事情，才不浪费时间。
我觉得这些标准也好，这些想法也好，它到底从哪里来的，它对我们享受生而为人有帮助吗？我会问这个问题。如果没有帮助的话，可能我们也需要把我们的那个认知稍微打破一下。
我最近跟朋友分享，挺有意思的，就是哪怕我已经是能够每天都确保自己睡够八个小时，我经常也会出现一个念头，就好奇怪，我觉得自己很懒惰，就不够努力啊。我还是欣赏努力的人的，就那些很拼，很有活力，每天做很多事情的人，特别是我周边也有不少伙伴是这样，我就非常欣赏她们。但我就很懒惰，除了跳舞以外，我又不愿意写文字，写推文就懒惰，什么都很懒惰。
然后呢，最近我觉得我生命的重点就是经常去陪我妈妈。我陪她的时候我很享受，我猜我妈妈也很享受，我们在一起很开心，很有满足感。有一天我陪完我妈妈离开的时候，我就突然在想，为什么我还觉得自己很懒惰？ 我做的那么好了，还说自己不够努力吗？然后我就发现，对呀，哪怕我觉得自己是一个相对来讲意识很清醒的人，我依然被主流文化里面的很多东西影响，我的潜意识会觉得要不你就追求理想，对自由共舞这个事情更努力一点，让它成为比广场舞更多人去跳的一个舞蹈啊，那我可能我就觉得我不懒惰了。或者是要不你就去赚钱，赚钱的话我也不觉得自己懒惰。那以前呢，我在做一些机构的顾问经常要写报告嘛，我坦白说，写报告的时候我很痛苦，又觉得无聊，但是呢，我写完报告之后，我会觉得自己很努力啊。为什么呢？就我完成了一份工作，或者是完成了一个有钱的事情吧。然后我就说天呀，我居然也受这些潜意识的影响。
我有对自己的这样一个看见之后呢，我现在改变了，重新把那个潜意识的东西建构一下。我每一次去陪完我妈妈之后，我觉得开心，她又开心的话，我就想象我拿了500块，这样子的话，我就觉得，我陪我妈妈这件事情比任何的事情都更值钱。
鸟鸟： 嗯，原来你心里面也有这样的自我评判哦。
我想到有一个大家非常强调的叫做目标，任何成功学课本第一条，肯定是告诉你，你一定要有目标，没有目标你就不可能成功，也无法评判你是否成功。Apple你刚说把每次陪妈妈当成一个定点，就有一点打破那种“目标”的理念。
还有一点是，这个方式不是把你的满足感、成就感跟你的私人生活分开的，不是说我是自由共舞发展得怎样，我才是在获得、才是在赚钱，而是我的生活本身也在收获。有一个很具象的隐喻是我陪妈妈一次，我就获得了500块钱。就会感觉生活本身也是一种收获，一种成功。
Apple：对，我觉得很有意思。比如说我刚才说到自由共舞这个事情，我有时候会有一个压力，跟那些我的好朋友，比如说大嘴去比较，大嘴做的很好，我很欣赏她为了她的那个目标去去奋斗的那种状态吧，把很多她的潜力都发挥出来了。但我又看到我的确就没有那么愿意去牺牲一些时刻来去追求那个东西啊。假如自由共舞可以像广场舞一样受欢迎，我很开心，但我不一定很愿意为了那个目标去很努力做事情。
我在跳一段舞的时候，享受的并不是我要呈现什么，我享受的是在那个当下，我身体的感知，多于我要呈现什么，就我摸到那张椅子时的触觉，让我感觉到存在感，很实在的感觉，我去享受它，多于我要呈现一个怎么样的舞蹈。
就有点像我我陪伴我妈妈，它不会呈现什么的，但是我很享受那个过程啊，我很享受我跟我妈妈的那个在一起的感觉。那对我来讲，如果我们还是用成功两个字的话，我觉得我每一个时刻我是享受其中的，我是清醒的，我觉得我享受生而为人的，那就是一个最大的成功。
那个结果是什么我不知道。比如说我妈妈不会因为我的陪伴多活几年，她也不会因为我的陪伴变得更健康，但我就享受跟她在一起。也包括现在做自由共舞这个事情，刚刚从苏州那边回来吧，我很享受那个跟大家一起，我分享这份礼物给大家的那个过程，我很享受看到大家跳。但是呢，如果这个是一个创业，你算一下成本的话，那肯定是不对的，肯定会是一个发展不了的创业。但是我很享受那个过程。
但有时候人会有矛盾，我也会有一些想法，就是天呐，这样做又赚不了钱，可能还要亏钱，那为什么要做？或者是这个事情没办法规模化的，那为什么要做？有时候也会有这样的一些念头出来，但我现在就比较快地知道，那个不重要了，更重要的是我每个时刻我享受其中的那种感觉吧。
鸟鸟：这种能够享受其中的感觉，是不是就是吸引这么多人参加的原因呢？大家有没有给你一些反馈说，我在这里面体验到的是什么，是什么东西在吸引自己？
Apple： 啊，大家经常都有分享，但我觉得很有意思，她们每一个分享的都不一样。每一个人分享的不一样的原因，就是这个自由共舞的过程中，我的邀请是很清晰的，但我的邀请不去控制她们必须要做什么，或者是不做什么，所以在我给予一个邀请之后（邀请，可以理解为在自由共舞中Apple设置的一些规则，比如今天我们假设自己在盒子中跳舞，或者今天我们来让自己的动作尽可能地慢，这些都是简单的规则，她把它们叫做邀请），第一每个人的理解可能都不一样，第二就是很多时候那个体验是来自我们的身体的，也包括来自我们过去经验的一个记忆。
比如说刚刚苏州有一个伙伴，在跳的时候，我们做一些扭曲的动作，不知道为什么，她就想到她的亲人，在那个瞬间，她对自己就有更多的看见了。虽然那个跟自由共舞没有太大的关系，但是就跟她的生命，跟她自己的故事结合起来。 她出现的体验可能跟我刚才说到的，我作为所谓的创始人的体验又不一样。我觉得我更享受看到她们所分享的不一样吧。
鸟鸟：我自己感觉到说，我在自由共舞这里找到的，是我在现实生活中缺失的东西。包括你之前提醒我们的觉察、清醒，还有一点很重要的是暂停。
当你说我们要好好的照顾自己，睡足八小时也是一种照顾自己的方式的时候，我其实想到现在社会大家很多人在非常忙碌的情况下，很多人是很难睡着，让我难以入睡的可能是缺少暂停的能力。只要我一清醒，不断的就有信息融入我的脑海里，我第一直觉就是要去处理那些信息，我心里面就有一种很强烈的东西在驱使我去动，很难去停下来，暂停不了。 所以不管是对睡眠来说，还是对身体的自我照顾、对状态的觉察来说，暂停真的是成为了一种我要去练习的一个功课了。
那对暂停，你有什么样的建议吗。
Apple ： 第一个，我的问题是，到底我们是否真的意识到，照顾好自己很最重要。因为很多人在不停地动的原因，就是因为她觉得第一我要动，我要做很多事情才证明我存在。我如果不去工作，我不干活，我不去照顾小孩，我不去煮饭，我不去写作，那我就好像不存在一样。 有一种动的时候才感觉到有存在感。可能就是我们为什么没有照顾好自己，就是我觉得我需要用很多东西来证明我的重要。我觉得那个意识可能需要被打破吧。
我在苏州场有一个时刻，有一个瞬间特别美好。就是当我们动动动，动完之后，我暂停的时候，啊，我觉察到我的呼吸了，很强烈地去觉察到我自己的呼吸，然后那个瞬间我知道我存在了。 那个感觉是很美，就是我不需要不停地动去证明我存在，我当我感觉到我的呼吸，我就已经是存在，那个时刻就特别美好。 如果我要从苏州场里面带走一个瞬间，我会很想带走那个瞬间。
所以当我们很忙，不想不停动的时候，我们可以问一下自己，我是想通过这些事情证明我存在？那其实某程度上来讲，我们不需要你证明，你已经在了。只要你觉察到自己的时候，你就已经在了。
第二个就是，从方法上面，经常做一下呼吸练习。虽然我自己没有特别去做冥想这些事情，但我经常在生活里面冥想。
比如说上个厕所，或者是去倒一杯咖啡，去喝一杯水的时候，我会刻意邀请自己去，呼吸四下。四次很少嘛，多了又有点难，但无时无刻都经常的让自己去试一下呼吸，什么都不做，等车的时候也可以试一下，坐车的时候也可以试一下，短时间的呼吸练习可以更让我更不会受环境的一些无意识的影响。比如说，坐上车的时候，你肯定会拿手机出来，然后看看看看，如果我坐上车的时候，我呼吸呼吸几下之后，可能我就不会这样去选择，可能我可以看一下窗外面的风景，我觉得经常做一些呼吸的练习其实是有帮助的。
鸟鸟：对，呼吸的确是有用。 比如说中午我很难入睡，需要那种冥想的音频来帮助我，它实际上的功能，就是让我关注自己的呼吸，关注自己身体的感受，这个时候我才能够，把进入我脑子里面的其它的信息给清除掉。
Apple：我补充一个最近我自己的尝试吧。我发现，去处理复杂信息的最简单的方式，就是别去接触。
你以为你可以有意识的去屏蔽那些信息，但是太难太难了啊，我觉得我们可以更有意识地去选择我们接受什么信息，不接受什么信息。我最近就刻意不看Facebook。因为我我慢慢看到这些信息对我的影响并不是我想要的，那我就选择不看。
我依然想看新闻，那我就保持一两个新闻的网站，我主要的新闻的来源就来自那里就好了，其它的我就不看，因为现在信息太多了，如果你不主动去屏蔽一些不相关的信息，你发现你一天接收的信息那就太多了。
鸟鸟：是的。这种有意识的选择也是一种暂停，很多人实际上是没有那种选择信息的意识的，包括我自己。打开手机就已经在接收了，但没意识到。
Apple ：是的，最恐怖的地方就是，这些信息的确是无意识地去影响你。包括刚才我说的，为什么觉得自己很懒惰，就是我看Facebook的时候，我会看到我的伙伴如何很努力的去做一些事情，我就潜意识很自然去比较了，诶我每天就好像没什么事情干，所以我屏蔽了她们。哎呀，屏蔽了她们的信息之后，对我有帮助。
鸟鸟：就是屏蔽了她们以后，觉得自己没有什么事情干，本身也不是什么问题，对吗？
Apple： 是的。我在想的是，如果我再遇到这个伙伴，我可以更深入地跟她聊，那是很美好的事情。但如果我们只是看社交媒体里面提到的那些信息，然后你又加上自己的联想，而且这个过程是无意识的时候，天呀，它对你的影响太糟糕了。我就觉得啊，潜意识里面人是很有趣的动物，我们的大脑很自然地去跟人比较，因为我们就是一个群体的动物嘛，我们希望比较，去做的更好，或者是更符合大部分人类的一种行为模式。但某程度上来讲也让我们非常不自由。
那如果我们想自由一点，我们就更需要了解，人类作为一种物种，它的演化过程当中是怎么样出现我们现在这种样子或是行为的，如果你了解多一点的时候，那你就可以更有意识去选择你要不要受这一种演化的影响。
鸟鸟： 我自己感觉说脑子里面其实在不断生产信息，而这些信息它实际上是在一些盒子里面的，这些盒子可能是我受到的那种专业训练。比如说，如果我要运营一个东西，它应该有多少个步骤，首先要从什么步骤开始，如果我发现自己一下子站在了第三步，那我会觉得恐慌，必须要回到第一步重新开始。这些所谓的专业的东西，经验性的东西，也挺盒子的，就要规定你要在它的框架下去生产。你在第三部的时候，你已经做的很开心了，为什么不把它做完，而是非要回到第一步去重新去验证第三步是否是正确的？我经常是因此而卡顿，然后搞得很多事情都烂尾掉。其实是非常不自由的状态。
Apple：这个过程其实也很有趣吧，可能也是人类的一种特点。
比如说有一些伙伴，说我们明明很快乐了，然后突然问自己一个问题，你做这件事情有意义吗？开始去思考，对呀，好像没意义，然后就否定了很快乐的那个部分。 是吧，人类很有趣的。
鸟鸟： 很多人通常觉得说，男性是追求意义、追求价值的，女性是追求感性的，男性是追求理性去解释的，但女性是追求感性满足的，但其实我其实现实中很不感性。而且我发现男性其实还挺会暂停的，可以有很多的娱乐方式，比如说玩游戏，踢球打球，类似的这些东西，甚至是下楼抽根烟，这就是从现在抽身出去的那种暂停。 但是女性我会觉得，我还挺不会暂停，挺不会休息的，因为除了做有意义的事情以外，我有点舍不得把我的时间花在快乐的事情上。
Apple ：刚才你用理性或者是感性来分开，但我可能不会用那个框架去理解。我反而觉得女性，一直以来就做了很多照顾者的角色，就照顾她人，我我身边很多朋友，如果她是妈妈的话，就更难了，一起吃饭的时候，她肯定是会为人夹菜、为人倒茶的，照顾每个人需要的。其实她就像我们必须要跟着音乐节奏跳舞一样，都进到了我们的体内，或者是我们的意识里面，所以她很自然，她不会想到我想干嘛？我可以做什么是让我自己开心，而不是让别人开心？那反而呢，男性就不会，男性就“我已经很努力工作了，然后就去打游戏，然后让自己开心，他们很自然能做到的。
鸟鸟：他不会觉得自己有一个照顾者的角色在。
Apple：是的，所以那种照顾者的身份吧，某程度上来讲，很多女性就很难有时候回到自己当中。还有一些在跳舞的时候，如果女性是独舞的话，她是可以回到自己的身体当中的，一旦去共舞的时候，你就很容易观察到，一旦是共舞的时候，她就很想去影响别人，或者是很想跟别人互动，她的注意力都会在别人身上，多于在自己身上。
鸟鸟：我也有发现这样的情况，我自己跟别人共舞的时候，会想要让对方放松，也会自我检查，说我是否太强势了，是否总是想要去带领对方？很注意其她人是如何看自己的。包括我在线舞动的时候，我只有把眼睛闭上，我才会 不那么想要去看别人跳舞。
那你的那个共舞里有一些男性参加，他们会有什么不一样吗？
Apple ：你刚才说的那个例子其实很好，就是的确男性可以更自我一点（暂时用这个词吧），就在跳的时候，他更能够专注在自己的身体。有一个前提是他愿意来呀，我们的工作坊80%-90%的都是女性，但是愿意来的男性呢，我就会发现，第一，他们专注在自己身体感知的能力是强的，那他对于伙伴的觉察，相对来讲不会有女性那么强烈。 女性挺多的很想去照顾别人，所以女性在跳舞的，眼睛经常想看一下伙伴在干嘛，多于在自己的身体的感知当中。
图片 来自自由共舞公众号
鸟鸟：那这种“更自我”怎么去理解呢？这是我们应该去习得的一种能力嘛，更回归到自我身上，更关注自己的感受。 我们如何去练习这个？
Apple ：我朋友经常说我是渣男。
鸟鸟：就是一种渣男的能力是吗？
Apple： 就是说我只管自己，不管别人吧。
我有责任把我想分享的东西梳理清楚，然后跳舞时就专注在自己的感受上。她们就说这不就是渣男吗？好了，那作为一个渣男去分享（自由共舞）这个礼物的时候，我的确是会觉得，我对我自己的生命是是最重要的。是吧？不会有人比你更关心你自己，更去感知你自己的需要。那个是前提。在这个前提下，你可以把你的觉察拉宽，拉到别人身上面啊，但你如果对自己没有觉察，你很多时候你是想你跟别人的那个交往，或者是别人的共舞的时候，你会发现你会有很多恐惧，很多焦虑啊，因为你把期待都放在别人身上面了。 那很多女性，很多时候我觉得我们纠结也好，我们痛苦也好，其实是因为你没有把主要的注意力放在自己身上，而放在别人身上的。我觉得这个是的确是需要练习。我知道也很难，因为我本身没有小孩，在亲密关系当中，我也不是一个照顾者。刚才说到的那些东西，对我来讲很容易，但我知道我身边有很多女性伙伴，她有家庭，或者她更多时候是做一个照顾者的角色，刚才说到的那一点就很难。的确是难的啊，呃，但也正因为是难的，我觉得，它重要啊。不是说我应该把注意力全都放在自己身上，还是放在别人身上，而是我有能力照顾好自己的时候，我才有更好的能力去照顾好别人。
鸟鸟： 听起来其实是一种自我和关系之间的哲学。有一个比喻，是说我们在关系里，应该是像是香槟塔一样，自己的需求是塔上的第一杯香槟，第一个杯子是满的，它才能往外流，才能流到别的杯子里面。
Apple：是的。我在跳舞的时候，有一个伙伴说到一句话，我觉得挺有意思的。她说，共舞的时候，她就跟自己说，哎，我专注在自己的身体觉察就好了，我相信她们（共舞的舞伴）不会有事的。就是你们可以搞定的，然后我就不需要很担心地去转头去看你们到底在干嘛，就是信任跟你共舞的人，她们有能力照顾好自己，你不需要担心。很多时候我们在那个关系当中，是因为我们担心对方照顾不好自己。 如果我们保持一种相信，相信她是有能力照顾好自己的，相对来讲我们就更容易可以先专注在自己身上面吧。
鸟鸟： 嗯，我刚刚有想到一点是我去照顾别人，实际上可能有两个我可能很难觉察、很难说出来的原因。
第一个是我要通过照顾别人来体现和放大，我在关系中的价值。
第二点是我主动去照顾别人，实际上是我主动在为自己跟别人的关系设定议程，就是我来决定这个关系是如何的。我发现我经常是在陌生人中很客气地去有一些照顾的行动，实际上是为了避免跟别人做更多对话，为了避免关系会有各种各样不同的发展。我用客气，决定了我跟你之间的距离了，拒绝那种更近的接触和连接。
这两个是我其实不太容易觉察，但是事后会发现的这个理由。
但是我现在也在想，实际上我要把自己的价值建立在这个关系里面，也是非常虚无的，是一个挺大的性别的骗局（因为主流的教育就是要求女性去关注自己在关系中的位置，而不是关注自己的需求、发展）。我为什么要把我的价值建立在关系中呢？
有这种觉察以后，我觉得的确是要信任别人能够照顾好自己。
另外一个是把我觉察的重心放在我自己身上。
Apple ： 嗯嗯，用我跟我妈妈的关系来说吧。
首先有时候很难去区分一个关系是否让我自己觉得有价值。
第二我会提醒自己，如果我的价值是存于我跟另外一个人（妈妈）的亲密关系，那我妈妈走了，我怎么办？一下子我的价值就没有了是吧？
这个提醒很重要的是，经常跟我妈妈接触，是因为我享受跟她在一起，我的价值是来自于那个享受，我妈妈走了，我依然可以在别的地方找到我享受的点， 而且是我主动去选择，把我享受的点放在哪里。那我就不会因为亲密关系的变化（无论是人的去世也好，或者是破裂也好），而觉得自己没有价值感。
因为我的价值感并不是来自于亲密关系的（而是来自我享受的点）。
鸟鸟： 嗯。 我想到最近很被讨论的一个词就是情绪价值，以及就是各种各样关系里的价值。就是所有的关于社交、关于人际关系沟通的课程啊，都会说“人跟人之间就是价值交换”。就是你一定要提供某种价值，然后别人才会不断的来找你，别人才会需要你，你的这个关系才是稳固的。
我其实听到这样的话，它带来的是焦虑。我很希望有那种就是“不为了需要而有”的关系，那种无条件的爱，无条件的关系。 而且我也不觉得说，提供价值而来的那种关系，就是稳固的，可信任的。我还挺怀疑这一点。
Apple：诶，那你会怎么定义它里面所说到的价值到底指的是什么？
鸟鸟：就是可以标注出来的，比如说什么情绪价值啊，信息呀，资源啊，包括智力上面的那种支持啊，人脉等等的这些。
Apple ： 第一，我也不相信无条件的爱。我为什么要无条件爱你而不是爱别人呢？或者是为什么我无条件的爱我妈，而不是爱我在街头上面遇到的一个人呢？我觉得不可能有无条件的东西。
只不过，这个“条件”是什么？让我想到那个小王子的故事。 小王子那个玫瑰，为什么它是独一无二的？就是因为你花了多少的心思，或者是花了多少的时间，花了多少的陪伴在里面，她就变成了独一无二。 比如说像我妈妈，你就跟她有几十年的那个关系在里面了。 然后你你可以跟她关系很糟糕，但你也可以选择去改变你的关系，有一些关系你就不不能切断的，特别是亲情就不能切断的，是最麻烦的。但是有一些比如说有一些朋友，你认识了几十年，跟你刚认识的一个朋友，还是有区别的。
对我来讲，可能更多的是你的那朵玫瑰吧，可能我们的生命当中，在亲密关系里面有不同的玫瑰。可能就是有一朵玫瑰，你遇见了她十年，你也不知道她给你什么价值，明明跟她一起可能也经常吵架，也不一定很开心，又有没有钱，又没有请你吃饭，但是你就跟她是很多年的一个朋友也好，亲密关系也好，你就遇上她了，那怎么样呢？所以我觉得有时候亲密关系可以选择，但可能有些时候也不是你选择的，就是那个缘分的部分吧。 但你碰到那个缘分之后，你可以选择的是你怎么样去跟这一份缘分，或者是跟这一个人共处吧。如果你觉得吵吵闹闹是你喜欢的，当然也没问题，但在生而为人这件事情上面，亲密关系可能很多时候会影响到我们的快乐指数。
鸟鸟：今天你说到好多你和妈妈的关系，我跟我妈妈实际上是因为我离开了家，我跟她的关系是很难去做陪伴，无法在场。她的很多生活中的处境啊，是无法通过视频传达出来的，很多的东西我是无法去感受和看见的， 就突然间有一点感觉很缺憾。
Apple ：就我我没有跟她同住，我是每隔一天去见见她，然后她生活很多东西，其实我绝大部分都看不见，而且我想说的是，哪怕我看见了，我毕竟跟我妈妈，我们生活在不同的年代，有不同的背景，那她很多的对于世界的理解，我坦白说我自己去理解。有时候我觉得我跟她的相处就是，我愿意听一下，或者是我就跟她聊天，有点像把她当成朋友，去聊聊天就是，但我不期待在这个关系里面，我必须要懂她，或者是希望她懂我，她其实也不知道我在干嘛的，她完全不知道。那我觉得这个不重要啊。
当然我也知道，比如说我有一些朋友，她跟父母的关系其实是很很远，还有很多遗憾在里面，那也已经发生的事情，其实也很很难去改变的，那我们可以看看我怎么样跟这一份遗憾去相处。
对我来讲，我觉得我暂时就跟父母的关系，跟亲密关系，对我来讲都是圆满的。或者我会在过程当中让我自己去学习，让这件事情尽量减少遗憾吧。如果我们把期待每一段关系减少遗憾的话，那我会做什么？我会问这个问题。
鸟鸟：好，我们今天的节目录了一个小时40分钟，应该也挺累了，而且今天聊到的好多问题，我都觉得超出我原来设定的那些提纲里面的那种想象啊，我觉得这一个对话也是很圆满。
Apple ： 是的是的，就很有意思，我后来没有看到你的紧张，你说之前录音的时候，一进入这一种录制的时候可能会紧张，但后来我又感受到我们都在一个过程当中，心里面想到什么就说什么的那种状态，所以也特别享受刚才跟你的那个对话。
鸟鸟： 我也很享受。那种充实感，是你说的那种圆满的感觉。嗯。
最后我还想请Apple给自己打一个广告吧，是非常真诚的邀约，让更多的人能有机会参与到自由共舞去体会它。
Apple：好啊。
第一就当然是非常欢迎大家关注“自由共舞”的公号，我们所有的活动都会在里面分享出来进行招募。
现在进行的就是“云上舞”，是一个线上的课程，在线也可以参与。
我们每个季度都会有新的课程，那有兴趣的伙伴非常欢迎。如果你你能够早起的话，因为云上舞暂时都是早晨六点半的。就是我还是刚才说的早睡早起是一件很美好的事情，那前提是你能够早点睡啊，重新让自己的身体有一个新的节奏，那就是非常欢迎的。
线下的课程的话，深圳跟广州都会有，至于其她地区的话，看看有没有一些当地的伙伴，想组织的话，那我们都可以谈，假设在今天跟小鸟聊完，有一个伙伴听完之后很感兴趣，想在当地试一下开展的话，那我觉得我们都可以聊哈，自由共舞就是这样慢慢发展下来的。所以广告就是这样的，关注我们的自由共舞的公号就好。
鸟鸟：关注后还能看到很多人分享的自由舞动的视频和感受，非常丰富和细腻的分享。好的，大家再见，我们下期再见。
本期策划、剪辑：鸟鸟
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