我的衣柜里有一个大袋子，装着20套情趣内衣和50双网袜。
它们见证过我几年前初识情欲滋味时的青涩、羞怯、向往…所以我带着它们搬了三个城市，一直舍不得丢掉。
但我知道再也不会去穿它们。因为穿起来就像在扮演一个塑胶娃娃，一个等待被脱的角色。
而这一期，彻底颠覆了我对情趣内衣的认知。
一件好的情趣内衣， 要能帮助我们与自己的身体做 交流， 完成我们想要的一场 前 戏。
图为Counana的经典设计：蝴蝶结🎀
本期嘉宾，是情趣内衣原创品牌COUNANA的创始人、情趣内衣设计师花花，以及品牌首席运营官小熊。
我们聊了各自的情趣内衣初体验，发现从女性角度出发，情趣内衣的使命，是陪伴前戏。
两位嘉宾活力爆棚，剪节目时我还被当时的氛围感染得嘴角上扬，节目里有很多这里没有整理出来的点，包括“野生走地鸡”这种让我笑了三天的梗。
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🎙️主播
鸟鸟，情欲关系咨询师，“跟着鸟鸟再发育”社群主理人
🎙️嘉宾：
花花，COUNANA创始人、情趣内衣设计师
小熊，COUNANA品牌首席运营官
1. 情趣内衣设计师花花：女性的性感是很多元的
花花 ：我研究生是学时装设计的，曾经创过一个男装品牌，后来做过女装店的驻店设计师，在那段时间对女性的身体有了一些了解。
做成衣设计师时，有个朋友问我感不感兴趣一起做情趣内衣，我很好奇，他是剑桥高材生，为什么会有觉得这个产品有事可做呢？后来我做了很多调研，发现市面上绝大多数的情趣内衣，那种“性感”的表达方式，或者说那种拍片的姿势，让我蛮不舒服的。
当时跟前任的关系不是很愉快，然后我发现亲密互动里，女性的自我愉悦真的非常重要。所以我想从我自己理解的角度去设计一下情趣内衣。就摒弃了很多市面上那种直接暴露的方式，去重新组织了设计，将成衣上一些设计语言带入到情趣内衣上的设计，让它具有一些可外穿性。
我也不想强调一些女性特征的部位。我觉得女性的性感其实是很多元的，后背、锁骨或脚踝，我希望更多的是这样子的一个露出，让双方平等地互相欣赏。
底层逻辑就是，希望大家正常去看待情趣内衣这件事，把它看成我们生活中的一些很平常的事。
2、小熊和鸟鸟的情趣内衣初体验
鸟鸟 ：刚花花说市面上很多情趣内衣的拍摄方式是什么样的，我脑子里一下就有画面了——就是一个少女，W型腿型坐在床上，会特别突出一些女性身体的性征，很像一个情趣娃娃的样子。
花花 ：很像一个小动物。把女性变成一个摆件，让我特别不舒服。其实我觉得情趣内衣男女都可以穿。本身情趣就是自我愉悦的一个产物，它应该是一个有意思的东西，并且是一种仪式感。
小熊 ：回顾到自己最开始接触到情趣内衣，我自己的感受是，当时自己有一点被迫讨好的意味，会不好意思看镜子，会觉得这个衣服不在我的审美体系里，但是我为了愉悦性需要去穿它。
好像亲密关系的对方是一个导演，我只是一个演员，我要配合完成ta要的剧本，至于在这当中我的感受我可以暂时先放在一边。
甚至那个当下我会默认：哇，原来这是性感啊，在我自己在没有思考的过程中我会默认，那其实我觉得这个过程，是一个把男性的目光变成标准的过程。
但是现在对待这个事情的心态的变化，包括经历了更多的交往，见过更多人之后，对自己的探索才打开了。
鸟鸟 ：其实我曾经经常做那个导演眼中的演员，而且有一段时间非常以“我是一个好演员”为自豪。对方可能没有要求我，但是我自己会买非常多的情趣内衣，颜色很多，款式也很多，还会想说就是不同花纹搭配什么样的那个氛围，适配什么样的关系。
我为什么要去买这个服装？因为那是我的一个仪式，我喜欢的是一种互动的氛围，前面的这个互动对于女性来说其实非常重要，因为大多数女性的性唤起是需要比较长的过程的，所以我在乎那个氛围，我想要去做这样的搭配，我甚至会选音乐、会带酒啊，我会带蛋糕之类的。
但是我那时的感觉是对方只看一眼，他下一个动作就是要赶紧撕掉。
小熊 ：每一次的结果好像都是一样的，就是这个戏没有内容。
鸟鸟 ：哈，这个好撕，那个不好撕，可能就只是这样。
而且之前我穿着感受实际上是不好的，它的设计挺不人性化的，甚至没有码数，它的尺码是给模特穿的。
小熊 ：那样的衣服好像只为完美身材而存在。
鸟鸟 ：就是那个设计的人，他们想突出来的重点是只有身材像模特的人才有的，普通人没有那样的“重点”可以突出来。我经常是就是穿不进去就会很生闷气，对方可能已经在外边等着了，你在里边跟那一双网袜斗争，浑身大汗。
我为什么去回忆这一段，我最近看到一句话特别棒，它说女性是一种氛围动物。哇，我一想，是的，它完全解释了为什么我要去为这些东西准备。
我去准备，实际是希望增加我们沟通和互动的内容，增加一种氛围，但是那个过程仍然没有达到我的目的，对方没有 get 到。因为你呈现给他的那个样子就是在突出你的性征，然后对方也没有别的东西可以夸。
现在我的衣柜里还有一大堆当年留下来的情趣内衣。丢的话有点舍不得，但是它会有一种羞耻感。
3、从设计师的角度，怎么理解“情趣”，怎么看待女性的身体呢？
花花 ：情趣我理解就是生活的情调跟乐趣，，它本身是愉悦的一个产物。
我之前在定制女装，帮她们量身体的时候，发现每个女生身材都很不一样，有些女生会要求我给她做得修身一点，我腿比较短，能不能帮我做一些修饰？或者说我胸不是很大，能不能帮我做一些适合我胸型的？其实很多女生对于自己的身体没有那么的自信，然后也想进行一些修饰，我觉得这个其实没有任何问题。
回到情趣内衣，觉得市面上的情趣内衣更多的是在于一个“勾引”，但我不喜欢女性作为一个就是弱势的、变成一个小动物的方式打开。你也讲到说女生前奏会需要很长，我会尽力地去珍惜当下跟你度过的这一个moment。那有的时候对于身体的不自信，会觉得没有安全感。
小熊 ：其实我最近有跟花花聊这个，她之前发现了很多女生对于身体的不安全感，所以在设计的时候，就会带着要帮助大家去和自己的身体做更好的交流的意愿去做设计。比如说有一些衣服，的腰围，系带是自己去系的，可以系得紧一点，也可以把带子稍微往上拎一拎变成高腰设计（起到修饰的作用）。这些都是通过非常小的一个点，但是女生穿到身上会觉得哇好有安全感。
鸟鸟 ：花花说氛围是当下的东西，小熊说对身体的不安全感，这两个点都比较戳到我，我终于明白，为什么我的衣柜里仍然放着它们舍不得丢，因为其实你是非常珍视那种情欲萌动的感觉的，珍视那段记忆。
但为什么同时我对它们又有强烈的羞耻感呢？
花花的话很戳到我的是：“情趣是一种关系”，我就想到，“情趣首先应该是跟自己的关系，其次才是跟对方的关系”。
而我当时在买那些情趣内衣的时候，我是忽略与自己的关系，忽略自己的感受的。更想的是我要多么地吸引他，我要多么的亮眼，一下子就抓住他的眼睛，但实际上我其实会在跟那些情趣内衣相处的过程中，我是忍住我的不舒适，就是我要吸着肚子，或者担心胸太大了它兜不住我要小心一点之类的。
在各种各样的尴尬底下，我是没有享受的那个过程的，对这个角色其实是不认同的，所以那个过程中我是带着羞耻感，而忽略了自己的感受。我没有考虑“与自己的关系”。只是我当时没有觉察到这一点。
花花 ：其实我觉得咱们就是也有这些经历，丢不掉的是那段懵懂、渴望成长的那些记忆，那些片段我觉得其实是应该被保存的。女生都有这样一个成长的过程。其实这些就像不舍得扔，但又觉得不会再穿它一样，就是那种青春的瞬间，就是因为它不成熟，因为它青涩，所以它很美好，虽然它让我们不舒适，包括你说的会让你觉得不舒适或者材质怎么样，但是它是一个成长的过程，其实是很美好的。
鸟鸟 ：是诶。我说到从前的话会经常站在现在的这个角度去批判，但是可能当时虽然有各种不舒适，但是当下那个时候也有非常值得珍藏的部分。
我刚才听你说“我们为什么要去做这场戏？其实是渴望被爱”。我今天想说，慢慢地我们从那种“渴望抓住你的眼睛，成为被你赞赏的演员”，到后来“我更想告诉你我是谁，需要什么，而不是等着你来爱我”，这样一个成长的过程。
4、内衣外穿，女性开始决定如何表达自己的身体
鸟鸟 ：现在大家的穿扮都非常多元了，而且打开抖音，我就马上就可以向全世界展示自己了。在以前可能我们大家更多地认为，我自己是非常小范围的一种自我，就是说你要进入一段关系，那个就是你的归属。但现在大家都已经掌握了，说我是可以展示的，然后我可以展示给周围，然后我可以展示给陈世界，我是谁也由我自己定义了，我是谁这件事情变得无比的重要。
小熊 ：是的。嗯，科技的加持让我们在不同的平台从不同的对象身上听到不同的反馈，也以此来照见自己，再完成一个对自己到底是谁的一个探索，这是一个从身体开始，对外展示，到和外界互动的过程。
花花 ：现在大家越来越把注意力放在自己身上，从她者凝视变成了自我凝视。
小熊 ：我们有一段时间会在直播里展示我们家衣服上身的效果，这个过程也是一个和别人的目光做交流的一个过程，然后也会发现，虽然还有很多非常男权的发言，但是在我看来，经过了对自己的更深刻的认识之后，你只会觉得他讲这种话他挺好笑的，你不会对自己有任何的怀疑了，他们只是活在自己很可笑的一个世界里。
鸟鸟 ：嗯，可能很多男性没有意识到，当我们在说“情趣”的时候，我们说的已经不再是“男性的情趣”了。
尤其是当我们女性在选择的时候，我们表达的就是我们自己眼中的情趣。当有一些人把情趣内衣做了那种外穿的设计，或者是作为单品去搭配走上街的时候，这就完全就是跟我自己相关，也不跟某一个具体的男性、一个具体的对象相关。
很多男性他是意识不到这种变化，可能还在一种觉得自己是一个主语的幻觉里，但其实他说的话可能没有人在听。
5、服装里的“灰空间”：要或者不要，自己说了算
鸟鸟 ：花花和小熊会穿自己做的内衣吗？
花花：会穿啊。我们上次一起去了趟埃及，就穿了自己做的衣服。 送你的那一件，我们自己上身穿了，到埃及神庙光照特别的强，穿这件真的很舒服，特别透气，因为它有天丝的成分，所以舒适感很强。 40 度的那种光照直射，也没有羞耻感。
烟紫色的天丝可外穿款
小熊 ：我们在埃及也会在海边玩，有的时候会需要去餐厅吃饭，从海边过渡到稍微有人多的室内时，我们在比基尼外面就会套一件这个衣服。
花花：我很喜欢建筑，它里面有个词，叫“灰空间”。灰空间是衔接内部环境跟外部环境，中间一个过渡空间。刚才小熊提到，就是我穿着比基尼，去吃东西的时候有点不好意思，但是我穿上我们的衣服作为一个中介，就是作为一个“服装上的灰空间”，去就餐也好，去晒日光浴也好，就会让我有安全感。
当时在埃及的时候，这个场景也是让我们触动很深的，就是它作为一个服装上的灰空间去呈现，也是一个很好的场景。
小熊 ：对，其实感受到周围的人目光会被吸引。没有那么裸露，反而会被吸引，因为他们经常看到很多很裸露的，比如说海边所有的女生都是三点式，反而很多的目光投向了我们。
鸟鸟 ：花花说的这个“灰空间”，其实我感觉，你们的这种设计风格，就很像是“关系里灰空间”，因为它是女性的自我表达，说我准备要进入这个氛围，又没有直接到达情欲战场，所以就营造出了这种灰空间的氛围。
花花 ：这个点非常对。我一直在思考说我到底做的情趣内衣定位是什么，其实我也有迷茫过，因为我做的产品可能没有那么的“勾引”。后来有一天我坐在我家前面，看着那个河面，我突然想到，其实我做的是前戏！我就觉得，真的很美好，是前端给到女生安全感，给到女生自信，给到女生去展现自己的吸引力。我一下就豁然开朗了。
鸟鸟 ：嗯，那种吸引力是说，“我就在这里，脱不脱由我说了算”。
小熊 ：不是那种写满了“快把我脱了”的这种语言的衣服，而是写满了“欢迎你向我提问“这样的一种语言。哇哦。
鸟鸟 ：像小熊这样说的话，其实也是给对方一个选择和回环。当我已经穿好特别暴露的服装，显示出“你再不上我可就太过分了”，那对方也会压力很大，感觉说我要马上硬起来。可能，恰恰需要灰空间的也不只是女性，男性他也会紧张，他也可能需要有一个唤起和一个交流的过程。
所以我看到你们整体的拍摄风格，它是比较优雅的，是有一个回环余地的，在表达吸引，但又没有侵略和进攻性。是一种隐隐把“尊重”和“吸引”结合在一起的感觉。
这种吸引，从一个服装的设计看，它其实有一个使命，是引导你的目光聚焦在哪里。
我想听一下花花在这一点是怎么做的，可以拿你设计的一个具体作品做案例。
花花 ：那我就说毛球款吧。有一个毛球在胸前的拉链上。
我是一个比较有逆骨的人，市面上很多把毛球放在女生的屁股后面。我就很不喜欢。
小熊 ：最重要是坐下、躺下会硌到屁股，很不舒服。
花花 ：对，当时我觉得毛球其实放在屁股上变成一个被动，那我为什么不把它做成一个主动的设计呢？所以我那时候是把这件衣服已经做出来，我在想说毛球加哪里？然后就把它加在了前面的。
鸟鸟 ：就 非要加是不是？（笑）
花花 ：对，我就要把它加上，然后有主动权在自己手里的感觉。就你自己穿、脱，随意拉。然后腰部做了一个菱形的镂空，很好地给我们的身材做了一些阴影的修饰。我自己也试穿过，效果还蛮好的。
我在设计这件，设计语言上是想说，女生可以更主动地掌握自己的身体。就像刚才讲到的，你当下不想跟ta发生关系，没关系，当睡裙就可以。所有的氛围由自己去调控。想发生点什么，我们把毛球缓缓地去拉开，就是互动的感觉。
鸟鸟 ：其实女性很多是喜欢这种毛茸茸的东西的，因为那种手感会让人一下子回到自己的身体感觉上，连接到你的身体感觉。我想象自己用手去握住它，去拉动它的时候，从指尖传来的那种很柔软、被包裹的感觉，马上就传到你的身体里。
6、情趣内衣成长史：从扮演性感，到觉察身体
鸟鸟 ：我自己在身体表达上也经历过很多阶段，一个阶段是，受到外界的暗示，说作为一个年轻的女性，你要有性吸引力。包括我最早接触女权主义时，得到一些信息是，你可以在性上更加自主，而我所表现出来的那种自主，是要展示我的魅力，去强烈地吸引你。
但那时我还不太懂，我自身的需求是什么。
慢慢经历了一些事，开始懂得，情欲的第一个对象应该是我自己。于是开始关注自己身体的感受。
我个人成长的历程，跟整个女性身体解放的历程有点像，大家都经历过非常懵懂、很封闭的阶段，也经历过渴望进入被赞美的角色，然后现在是，要从外界给予的角色里出来，去找到自己的感受，找到属于自己的表达。
小熊 ：我从你的历程里想到一句话，“语言是有性别的”。过去规则的制定也好，词语的定义也好，比如说“性感”这个词的定义，大多数时候都是男性在讨论、在制定的，所以不知不觉我们就会去贴合这样的标准。也是有你说的一个阶段，就是想去勾引，或者说想要展示那一个词语下的那一种性感。
整个语境下，好像就是大家已经习惯了这样一个词语的含义，我们好像没有想过，从自我的审美取向来讲，性感到底是什么呢？不是说别人告诉你是ABCD，而是你自己从心里感受到的是什么。所以像我们现在这样的讨论，表达得越多，大家会对这样的一个答案也好，历程也好，都会越清晰。
鸟鸟 ：对，你刚说那个性感的定义和表达，它可能是来自男性的，那个权力是被男性掌握。
那我们自己觉得性感到底是什么呢？
我发现我觉得怦然心动，觉得性感的部分，跟很多人描述的那些东西都不一样。比如说小熊，你说“是的，是的”，你说话时候节奏，我觉得这些非常微小的东西，它是吸引我的。人跟人的互动里面有非常多这种微妙的东西。但是以前我们所看到的更多的那种性感呈现，就是什么大波浪、红唇、红色高跟鞋那种已经看烂了的东西。
花花 ：我觉得性格感可以区分来看，性它是一种吸引力，就是那种激发起身体感受的审美，而感就像你们刚才讲的，一种很主观的感官，它都来自于你成长以来这种感觉的培养和接触而达成一种表达。加起来性感两个字的话，我觉得是表达者跟接收者的一个游戏，只不过结果不在于输赢，而在于就是一种体验，是无论是你身心的一些感官的体验，还是说飘渺到一种氛围，或者说有时候又可以具象到某一个部位、某一个声音、某一个东西。
小熊 ：对，比如说有的人手很好看。那也很性感。
鸟鸟 ：哇，我一下子被戳到，你说“情趣不在于结果，而在于氛围”。我们录节目之前简单地聊了一下，你当时就说“情趣，它是一种不理性的东西”。是，情趣它就是一种松弛的状态，不追求结果，不追求理性，不追求什么可控的氛围感，松弛感，所以情趣其实也很像生活中的一个灰空间呐。
7、做情趣内衣，是在陪伴女性的前戏
鸟鸟 ：刚刚花花说，你们品牌的定位，是要陪伴女性的前戏。我觉得这个定位真是太棒了。
花花 ：我真的特别有感触。因为现在很多市面上产品都是以过程和结果来陪伴女性的，很多时候我们都忽略了，对女生来说，其实前戏更重要。前戏的氛围感，前戏的情绪其实要被调动，其实（比过程和结果）更重要。那我们就想做女生前戏安全感的陪伴。这是也是我们去做这个品牌的一些初衷。
鸟鸟 ：我觉得这个点特别棒。比如说当我把这种情趣内衣穿出门的时候，其实是我已经在进行前戏了。我今天挑选的时候，我已经决定把我一整天的生活都当成我的前戏，其实是一种掌控感。
你们是怎么找到这个定位的？简直说到我心坎去了。
花花：也是因为我自身的一些感受了。我那时候很喜欢一个男生，我觉得有一种卑微感。那个时候我会买（情趣内衣）穿上去，然后呢？我那一瞬间觉得自己有被羞耻到。再到后来有交往一个特别好的男生，他是特别尊重女性的，跟他在亲密互动，我有感觉被尊重，包括前戏这些我觉得都是非常尊重女性的，所以我有感而发。
小熊 ：今天跟你的聊天，其实我们是第一次真正地去梳理我们的一些理念。当你刚刚说，“当我把情趣内衣穿出门，今天一整天的生活就是我的前戏”。哇，我觉得真的今天能有这一句话，也是对我们自己一个很圆满的交代，从接收者或者说从穿衣服的人的这个角度，能听到这样子的一个反馈，也是完整的一个感受。嗯，这是共同完成的。
情趣内衣这四个字，我希望随着时间的推移，可以有更多的女生来一起重构、一起去扩写这个词。
（以上是部分内容，推荐收听完整节目，感受现场的深谈和爆笑）
鸟鸟的诚意推荐：
“希望陪伴更多女性的前戏”，这个定位让我感觉，这个品牌它完全懂女性的情欲，真正的重点是在什么地方。大家可以通过她们的产品，感受一下你的前戏可以有怎样的一种可能性。
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本期金句：
小熊：女性也是床戏的导演，而不只是一个演员。 花花：我想做的情趣内衣，是一个安全美好的“前戏”。 鸟鸟：情趣首先是我们跟自己的关系，其次才是跟对方的关系。
show notes：
00:18 越来越多的人会把情趣内衣穿上街 02:56 花花：为什么会开始设计情趣内衣 04:15 很多“情趣内衣”都是“给男人看的” 05:14 女生的性感其实是很多元的 08:27 情趣是一种仪式感。 10:48 小熊：女性也是床戏的导演，而不只是一个演员 11:39 鸟鸟：曾经我也努力做“演员” 13:35 那样的衣服好像只为完美身材而存在 16:42 女性，氛围感动物 18:50 花花：作为设计师，怎么看待情趣这件事，又怎么看待女生的身体？ 21:39 小熊：女性对身体有不安全感，设计时需要帮助大家去和自己的身体更好地交流。 23:02 鸟鸟：情趣首先是我们跟自己的关系，其次才是跟对方的关系。 26:04 从“渴望成为被你赞赏的演员”，到“想告诉你我是谁”。 27:12 女性能够决定自己是谁，也能决定向谁展示 28:46 花花：从他者的凝视，变成自我欣赏 29:07 小熊：别人的评论不再轻易影响我们对自己的认知 30:09 很多男性还意识不到女性的变化 31:59 埃及海边体验：设计师自己穿情趣内衣，会有怎样的体验？ 34:02 情趣内衣作为服装的“灰空间”：裸露也自在 36:33 关系里的“灰空间”：不带侵略性地表达自己的情欲 37:13 花花：我想做的情趣内衣，是一个安全美好的“前戏” 38:04 小熊：不是写满了“快把我脱了”，而是写满了“向我提问” 38:19 需要“灰空间”的不只是女性，男性也需要。 39:00 优雅情趣：把尊重和吸引结合到一起 40:33 毛球款，把“被动”变“主动”的心机设计 46:53 如果说情趣内衣是一个“灰空间”，它的灰度由你调节 48:58 花花：情趣内衣发展史，从古罗马到现代 53:10 鸟鸟：女性身体成长史，从“要有吸引力”，到“知道自己要什么”，找到我自己的表达。 55:06 小熊：从前“性感”的定义是男性在制定 59:13 找到我们自己对性感的定义 01:01:23 情趣是不追求结果和理性的，它也是生活中的一个“灰空间”。 01:06:16 市面上多数产品是以过程和结果来陪伴女性的，但很多时候忽略了女性的“前戏”。 01:06:41 把一整天的生活都当成前戏：我把情趣内衣穿出门时，已经在进行前戏了。 01:08:48 花花：“陪伴前戏”的定位来自于我自身的感受 01:12:18 “肮脏的商战”：女性的情欲是光明正大的。 01:14:10 小熊：因为女性本身就不是一个侵略者的角色。 01:15:07 小熊金梗：野生走地鸡 01:17:12 杨戬，杨戬！！！！ 01:24:44 难忘今宵～来吧，感受前戏的不同可能！
